Piotr Jacoń: Będę się martwić o dziecko cały czas. Polska nie widzi osób trans

Oto #HIT2021. Przypominamy najlepsze materiały mijającego roku.

Marcin Makowski: "Dowiedzieliśmy się pod koniec września 2020 roku. Nasze dziecko za chwilę kończyło 20 lat i właśnie zaczynało nowe życie. Tak narodziła się Wiktoria. Choć dawny syn wtedy jeszcze w nas żył" - rozpoczynasz swoją książkę "My, Trans". Jeżeli mowa o narodzinach, to czy w tym procesie jest symboliczna śmierć?

Piotr Jacoń, dziennikarz TVN24: To jest bardzo bolesne. Ale gdy teraz, z perspektywy ponad roku od coming-outu mojej córki, myślę o tamtym momencie, zaciera mi się w pamięci. Wolę skupić się na tym, gdzie teraz razem idziemy. Nie chcę rozpamiętywać przeszłości, bo teraz musimy walczyć o teraźniejszość i przyszłość. Potrzebujemy do tego siły. Dużo siły. A tamte wspomnienia potrafią bardzo osłabić. Pytasz, czy ktoś umarł…

Tak.

Przeczytałem niedawno w internecie notkę o tym, że napisałem książkę. Tam było takie zdanie, że mój syn właściwie jest córką. Jak to zobaczyłem, to aż mnie coś ukłuło.

Dlaczego?

Bo ja już wiem, że to zdanie nie ma sensu. Syn nie jest żadną córką! To jakiś absurd. Syna nie ma. I tak naprawdę nigdy go nie było. Uświadomienie sobie tego jest kluczowe. I dla rodzica najbardziej bolesne.

Mówisz, jakby była w tym wszystkim żałoba.

Bo była. Jedyna w swoim rodzaju. Trzeba było w sobie przepracować ten brak, to odejście – przy czym, gdy umiera ci ktoś bliski, fizycznie znika, wiemy mniej więcej, jak sobie z tym radzić. A tu? Z jednej strony masz ciągłość, ale z drugiej wyrwę.

Wywiady i reportaże, które zacząłeś przeprowadzać z osobami trans i ich rodzinami, były dla ciebie formą terapii?

W jakimś sensie to była i jest terapia. Zaczęło się od reportażu w "Czarno na białym" w TVN24. "Wszystko o moim dziecku" było pierwszym krokiem, niesamowitym dla mnie. Pojechałem do rodziców, których zupełnie nie znałem. Gdy siedziałem - zazwyczaj naprzeciwko matek, bo ojcowie byli mniej chętni do ujawniania się - słuchałem historii ich dzieci, ale nagle okazywało się, że słucham o nas – o mojej rodzinie, o moim dziecku. Często jeden do jednego się w tych historiach odnajdywaliśmy, co było trudne od strony dziennikarskiej.

Musiałem włożyć wiele wysiłku, żeby po prostu się na planie nie rozpłakać. Uświadomiłem sobie, jak bardzo to jest złożone, jak głęboko muszę wejść w ten świat, żeby go pojąć. Książka pozwoliła pójść jeszcze dalej – nam. Mnie i mojej żonie. Robię tu trochę za rodzinnego frontmana, ale przecież mam fantastyczną żonę Magdę i to z nią razem dajemy radę. Mamy jeszcze młodszą córkę – dla niej to też wyzwanie.

Czy żona zareagowała inaczej niż ty?

Oczywiście reagowaliśmy po swojemu, mamy różne temperamenty, ale co do istoty, na szczęście nie było między nami żadnej różnicy. We wsparciu dla córki, bólu i bezradności byliśmy od początku razem. Wracając do wywiadów - one były dla mnie również wskazówką, bo będzie lub może być dalej. W głowie utkwiła mi zwłaszcza rozmowa z 50-letnim Feliksem. To człowiek będący 30 lat po tranzycji. Mówił mi, że ciągle się czegoś boi, a najbardziej gabinetów lekarskich.

Dla mnie, jako ojca, to było bardzo poruszające, bo zrozumiałem, że z moją córką może być podobnie. Ta droga i jej skomplikowanie nigdy się nie kończy. Nie jestem w stanie powiedzieć: "ona się wyoutowała, więc jest już okej", "przeszła tranzycję, więc będzie już z górki". Przez to, jak polskie państwo traktuje osoby trans, wiem, że będę się martwić o własne dziecko przez cały czas. Bo może ktoś w pewnym momencie zacznie do niej w gabinecie lekarskim mówić per "pan", bo zasłoni się klauzulą sumienia.

Zanim dowiedzieliście się o tym, jak z córką jest, jak wyglądał jej proces dochodzenia do swojej tożsamości? Czy były jakieś sygnały, które zwracały waszą uwagę?

Dla nas to było zaskoczenie, nie mieliśmy wcześniej oczywistych sygnałów. Mieliśmy natomiast całe mnóstwo komunikatów, które nie wiadomo było jak czytać. Jako rodzic patrzysz na dziecko i myślisz: "jemu jest ciężko w życiu", "to jest depresyjne i samotne dziecko", "może zawsze tak będzie miało", "może to jest taki wiek"? Później doszły samookaleczania... Wiedzieliśmy, że nie jest dobrze, zaczęliśmy biegać od psychologa do psychologa, ale ciągle bez efektów. I co z tego, że to dziecko godzinami opowiadało tam o swoim życiu, skoro nie docierało do istoty sprawy? Z niewiedzy. Lub ze strachu albo wstydu. Ona wtedy wcale nie wiedziała dokładnie, jak z nią jest. Czuła tylko, że jest coś nie tak.

Sama dla siebie była zagadką.

Tak często bywa. To nigdy pewnie nie jest pierwsza ani nawet druga myśl: "może jestem trans?".

Czytaj też: Sześć lat PiS-u. I końca (póki co) nie widać

Z twojej książki wynika, że pierwszą myślą rodziców, gdy widzą zmagania i odmienność dziecka, jest homoseksualność.

To bardzo częste. W Polsce "inność" jest stereotypowo przypisana do bycia gejem lub lesbijką, zresztą te dzieciaki też tak na siebie patrzą. Ich pierwsze poszukiwania odbywają się w sferze seksualności, a nie tożsamości płciowej. Skoro wszyscy mówią, że jestem dziewczyną, ale chłopacy mnie nie kręcą, może jestem lesbijką? Uświadomienie sobie, że tutaj nie chodzi o to, co mnie podnieca, tylko kim jestem – jest zasadnicze. I najtrudniejsze.

Taka rozmowa, mocna i anonimowa, rozpoczyna twoją książkę. Dziewczyna mówi, że jej pierwsze doświadczenia z transpłciowością pochodzą z pornografii. Trans kojarzy się z "dziwnym seksem", tabu, zboczeniem, fetyszem. I dalej pustka, brak edukacji.

Co gorsze, to samo można powiedzieć o większości dorosłych. Nawet jeśli osoby transpłciowe odkryją w sobie coś więcej, jaką mają gwarancję, że podobny poziom zrozumienia zaprezentuje otaczające ich społeczeństwo? Stąd biorą się powracające dramaty. Osoby transpłciowe mają bardzo obniżone poczucie własnej wartości. Także dlatego, że szukając wiedzy o sobie, właściwie nie mają szans, żeby nie zaliczyć etapu pornografii. A tam widzisz "kobietę z penisem" i jedyne, co czujesz, to że to dziwne. I że wszyscy tak to widzą. Więc pewnie tak widzą ciebie. Czujesz się zbrukana/zbrukany. Bardzo ciężko z takiego przeświadczenia wyjść.

W wywiadach podkreślasz, że nie planowałeś zostać aktywistą. Po okładce dwumiesięcznika "Replika", w którym opowiedziałeś o waszej historii, chyba już się nim stałeś.

Pewnie tak, ale nie wiem, co jest na końcu tej drogi. Mimo że pracuję długo w mediach, "coming out" w "Replice" zaskoczył mnie swoją skalą. Naiwnie wydawało mi się, że udzielam wywiadu niszowemu pismu i prawie nikt tego nie zauważy. Być może, gdybym przeczuwał, co wydarzy się później, jakoś bym się tego bał.

Przecież to nie było trudne do przewidzenia. Dodaj TVN i LGBTQ, a masz portale plotkarskie, prawicowe i wszystko, co po środku w mediach społecznościowych.

Faktycznie, to mocna i ryzykowna mieszanka, ale niekoniecznie taka zła. To, co mnie zaskoczyło pozytywnie, to skala wsparcia spływająca od nieznajomych ludzi. Wcale nie zalała mnie fala hejtu.

Jak myślisz, dlaczego?

Może trudno uderzyć w rodzica, który po prostu kocha swoje dziecko? Bo nawet jeśli nie masz dziecka LGBTQ pod dachem, też zmagasz się z jego problemami, też je kochasz. Te uczucia są uniwersalne. W tym wspólnym mianowniku jako Polacy jesteśmy się w stanie spotkać.

To dało wam siłę?

Tak. I nie mam zamiaru się zatrzymywać. Mam ogromny przywilej, że o rzeczach, z którymi zmaga się wielu rodziców, mogę powiedzieć głośno, także w ich imieniu. I ktoś chce mnie słuchać. Przecież przeprowadzasz ze mną ten wywiad, otwarcie rozmawiamy o transpłciowości. Nie wiem, czy to dotąd było takie oczywiste. Dla mnie już jest. I robię to z jednej strony, mając świadomość, że pomagam innym, ale przede wszystkim pomagam własnemu dziecku. Im bardziej, nawet o promil, wyedukuję i uwrażliwię społeczeństwo na tematykę transpłciowości, tym jej będzie w życiu łatwiej i bezpieczniej.

Czego dowiedziałeś się o Polsce, gdy córka powiedziała o swojej tożsamości? Jak przedstawiło ci się państwo, gdy chcieliście poukładać wszystko formalnie?

Niestety żyjemy w państwie, które osób transpłciowych nie widzi. Co w praktyce oznacza, że systemowo jest wobec nich opresyjne. Narodowy Fundusz Zdrowia nie dostrzega osób trans, a przecież one całe życie są skazane na terapię hormonalną. Za wszystko płacą same. A to nie jest kwestia widzimisię, to jest terapia ratowania życia. Bo jeżeli ten człowiek nie będzie taki, jak mówi jego dusza i psychika, może dojść do najgorszego. To koniec. Ale dla NFZ-u i dla państwa pod kątem prawnym to nie jest problem. Lata temu wymyślono procedurę metrykalnego ustalenia płci i nic się od tego czasu nie zmieniło.

Jak wygląda ten proces?

Można go przejść tylko na drodze pozwu przeciw własnym rodzicom. Dziecko musi mnie pozwać, oskarżyć o to, że wraz z żoną źle określiliśmy jego płeć przy narodzinach.

Innej drogi nie ma?

W Polsce nie ma. Nasze dziecko nie ma jeszcze nowego dowodu. Jesteśmy właśnie na etapie rozpraw sądowych. Absurd tej sytuacji demaskuje się na każdym kroku. Córka mieszka w Warszawie, ja tam pracuję, ale dom jest w Trójmieście, więc wziąłem od niej pozew przeciwko nam i samodzielnie złożyłem go w sądzie w Gdańsku. Żeby było szybciej. Po pół roku przyjechaliśmy z żoną i z Wiktorią na rozprawę.

Byliśmy bardzo zestresowani, spięci. Wchodzimy na salę, trzymając się za ręce, i pierwszy komunikat, który słyszymy od sądu, to że pani powinna usiąść po tej stronie, a państwo naprzeciwko. Jako oskarżeni i strona pozywająca. Na dzień dobry państwo rozdzieliło polską rodzinę. Sztucznie to zrobiło, ale bezkompromisowo. W imię czego? Zwyczaju? Cholera wie. Sędzia podkreślała, że ma świadomość złożoności sprawy, ale i tam nie umiała wyjść poza gorset nieprzystających do niej norm.

Nie spotkaliście się z żadną pomocą?

Nie. Mało tego, że państwo nie pomaga, ono robi wszystko, żeby tworzyć bariery. Jeżeli sam proces jest traumatyczny, to w jego obrębie nie będzie taryfy ulgowej. Myśmy pod polskim godłem przez chwilę stali na środku sali, a potem poszliśmy na te dwie przeciwne strony. Za chwilę nasza córka została wezwana do zeznań i powiedziano jej, że musi się przedstawić. Z pozoru bardzo prozaiczna czynność, ale istotą tego procesu jest to, że ty nie identyfikujesz się ze swoim imieniem, z osobą, którą tym imieniem nazwano.

Co wydarzyło się dalej?

Córka stanęła naprzeciwko obcych osób i musiała na głos wypowiedzieć swoje stare imię, tzw. "deadname". Zrobiła to szeptem. Sąd poprosił, aby powiedziała głośniej. I w tym momencie się rozpadła. Zaczęła płakać, wyć właściwie. I cały ten sztuczny koncept podzielenia nas – dziecka i rodziców – wziął w łeb. Bo widząc, jak Wiktoria płacze, poleciałem do niej i ją objąłem. Nie była w stanie nic mówić. Stała i się trzęsła. Tak się zaczęło, a potem było tylko gorzej.

(cisza)

To jest odpowiedź na twoje pytanie, co robi państwo. Właśnie to. Jesteśmy na rozprawie cywilnej, przed nami i po nas jakieś spory z ubezpieczycielami i bankami - mydło i powidło. Wszyscy ci ludzie mieli jednak szansę dojść do polubownego rozstrzygnięcia konfliktu, uniknięcia procesu. Nas nikt o to nie pytał, nie mieliśmy mediatora, nie można było uniknąć procesu. Próbowaliśmy robić wszystko, łącznie z pełnym podtrzymaniem pozwu, przyznaniem się do "winy". To powinno zakończyć sprawę.

Ale nie zakończyło.

Łez wylały się na tej sali sądowej litry, a na odchodne i tak usłyszeliśmy, że sąd powołuje biegłego.

Co biegły miałby określić?

Biegły raz jeszcze przepyta moją córkę z jej życia. Mimo że przed procesem dostarczasz całą dokumentację medyczną, w tym opinię seksuologiczną. Sąd powiedział, że to nie ma znaczenia, bo opinie są pozyskane prywatnie. Ale kolejny absurd tej sytuacji polega na tym, że nie da się inaczej. W Polsce nie ma żadnego państwowego ośrodka zajmującego się transpłciowością. Paranoja. Zapłaciliśmy za tamte opinie, które pozwoliły na podawanie hormonów, ale żeby zmienić na kawałku plastiku "M" na "K", trzeba było zapłacić za kolejną opinię biegłego. Płacimy my, mimo że to nie my, a państwo - w osobie sądu - tej opinii biegłego sobie zażyczyło.

A może wsparcie przychodzi z innych miejsc? W książce rozmawiasz również z księdzem. Jak Kościół podchodzi do osób trans?

Myślę, że z Kościołem jest niestety tak jak z państwem. Gdy już duchowni wypowiadają się o osobach LGBTQ, wrzucają wszystkich do jednego worka, etykietując "tęczową zarazą", ale nikt się nad nimi specjalnie nie pochyla. Jakby nie istnieli. Niestety, księża nie są przygotowywani do bycia dla niektórych wiernych pierwszymi - i niekiedy ostatnimi - terapeutami.

Jesteście wierzący?

Dla nas to skomplikowany temat. Córka pożegnała się z Kościołem jakiś czas temu, mimo że zaliczyła katolicką podstawówkę i gimnazjum. My z żoną też jesteśmy już daleko od tej instytucji. Nie tylko z powodu transpłciowości córki. Jesteśmy generalnie zawiedzeni stosunkiem polskiego Kościoła do nas jako ludzi. Nie czujemy się zaopiekowani. Trudno wypisać się z państwa, ale z Kościoła można się wypisać. Zrobiliśmy to świadomie.

Po tym wszystkim, co przeszedłeś i przechodzicie, jakiej rady udzieliłbyś rodzicom, którzy wchodzą na podobną drogę? Gdzie szukać pomocy?

Jako autor telewizyjnego dokumentu, a teraz książki, powinienem powiedzieć: przeczytajcie książkę, obejrzyjcie mój reportaż. Ale najważniejsze, by usłyszeć własne dzieci. Rozmawiać z nimi. A także sięgać po pomoc przeróżnych fundacji i stowarzyszeń, takich jak Trans-fuzja, Tolerado czy My rodzice. Jest też facebookowa grupa Transpłciowość w rodzinie - to jest trochę podziemie, samopomoc rodzicielska nieoceniona w znajdowaniu dobrych psychologów i lekarzy.

Nie chcę kończyć rozmowy w poczuciu przytłoczenia skalą problemów. Zapytam zatem wprost - czy jest w tym wszystkim radość? Poczucie ulgi? Miejsce na śmiech?

Zacząłeś od pytania o żałobę… Jej wyjątkowość polega także na tym, że w "pogrzeb" od razu wpisane są narodziny. Po utracie od razu przychodzi ktoś, kogo zyskujesz, choć musisz się go nauczyć. W tym jest potencjał radości i nadziei. A przede wszystkim jest w tym miłość. Bo przecież to wszystko, o czym waśnie rozmawialiśmy, jest o miłości. Czy może być coś bardziej pozytywnego?

Rozmawiał Marcin Makowski