Lech Wałęsa: Lech Kaczyński nic tam nie znaczył

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska: Na przedostatniej okładce "Wprost" Aleksander Kwaśniewski wesoło uśmiecha się spod maski batmana. A pod spodem napis: "Olku, wróć!". Pan by chciał takiego premiera?

Lech Wałęsa: Nie.

WP: Ale 21% ankietowanych chce.

- Polacy często pokazują, że dążą do rzeczy nierealnych.

WP:

W polityce nie ma rzeczy nierealnych. Bywa bardzo egzotycznie.

- Kwaśniewski nie będzie premierem. To niemożliwe.

WP:

Bo?

- Nie ma zaplecza i nic by nie zrobił.

WP: Spędził dwie kadencje w Pałacu Prezydenckim, cieszył się sympatią Polaków, więc może jest szansa, że zawita w Alejach Ujazdowskich?

- Może układnie sprawowałby urząd, ładnie prezentował się w fotelu premiera, ale nie rozwiązałby żadnych realnych problemów, tak, jak nie rozwiązał ich za czasów prezydentury.

WP:

A gdyby pan był liderem podobnego sondażu i usłyszał: "Lechu, wróć!"?

- Nie nadaję się do rządzenia w dzisiejszych czasach.

WP:

Za duża nerwówka, bałagan, rosnące niezadowolenie społeczne?

- Jestem człowiekiem szybkich decyzji, w sejmie nie usiedzę dłużej niż godzinę, a do tego muszę mieć krzyżówkę i komputer. Nie znoszę tego gadulstwa, a jednocześnie wiem, że demokracja tak wygląda.

WP:

Demokracja, o którą pan walczył.

- I wywalczyłem, ale nie pasuję do niej. Gdybym chciał, bez problemu miałbym jakieś stanowisko, ale nie zabiegam o żadne miejsca, pozycje. Nie widzę się w tym bałaganie.

WP:

Trudno rządzić w takich czasach?

- Jeśli Polska znajdzie się w niebezpieczeństwie, zacznie się rozłazić, nie wytrzymam. Wezmę się za to i poprowadzę, nikt mnie nie zatrzyma.

WP:

Czuje pan podskórnie, że zbliża się ten moment?

- Na razie nie.

WP: Wielu twierdzi, że Polska - jak pan mówi - się rozłazi.

- Zgoda, może się nie podobać, co wyprawia PO. Mnie też się nie podoba, ale nie jest na tyle źle, by podważać podstawy demokracji.

WP: Platforma znalazła się w opałach. Afera Amber Gold nabiera tempa, każdego dnia dowiadujemy się czegoś nowego, a współpracownicy premiera przyznają, że Donald Tusk jest wściekły, szuka wyjścia z pułapki, ale mleko się rozlało.

- To prawda, z drugiej strony rząd w wielu punktach jest niesłusznie atakowany. Opozycja zbiera punkty, bo chciałaby dołączyć się do pańskiego stołu wszelkimi, wręcz chamskimi metodami, jak ci z Torunia. Dziś sprawy zaszły tak daleko, że mogą doprowadzić do wojny domowej. Ale spokojnie, zadymiarze i tak jej nie wygrają.

WP: Ryszard Czarnecki z PiS grzmi, że Polski już nie ma, bo afera goni aferę, a Pruszków wychodzi na wolność...

- Polski już nie ma? Tak wybrał naród, więc mamy to, na co zasłużyliśmy. Przecież kiedyś proponowałem dekrety, rozwiązania, przewidywałem, że tak będzie się w Polsce działo, ale naród wybrał inną koncepcję.

WP: PiS czeka aż ekipa Donalda Tuska się wykrwawi. Myśli pan, że Jarosław Kaczyński będzie jeszcze miał swoje pięć minut? Wróci do władzy?

- PiS tylko udaje, że chce wrócić, a tak naprawdę boi się rządzenia, bo wie, że tylko się zbłaźni. Nie są w stanie zrobić niczego mądrzejszego od PO. Znam Kaczyńskiego, więc wiem co mówię. Z pustego i Salomon nie naleje.

WP: Ale PiS rośnie w siłę, znalazł sojuszników wśród związkowców z "Solidarności". Nic z tego nie wyniknie?

- Cała ta grupa jest dobra w demagogii, populizmie, żądaniach, a nie w rozwiązywaniu problemów. Czy oni myślą, że Tusk nie chce pozwolić ludziom krócej pracować? Niech nie żartują! Z przyjemnością dawałby na prawo i lewo, aby jak najdłużej być kochanym, ale nie ma z czego. To są konieczności, które trzeba realizować w całej Europie i każdy rozsądny, który dojdzie do władzy, będzie musiał się z tym zmierzyć.

WP: Jednak ludzie tego nie rozumieją, zegar tyka. Jeśli zostaną wyprowadzeni na ulicę, może dojść do demonstracji siły. Za tydzień PiS, Solidarność i sympatycy TV Trwam będą demonstrować w obronie ludzi pracy a także miejsca na multipleksie dla telewizji ojca Rydzyka. Będzie gorąco?

- Módlmy się, aby nikt nie rzucił granatu, bo jak wejdziemy w pogrzeby, długo z nich nie wyjdziemy. Ci ludzie są nieodpowiedzialni, nie zdają sobie sprawy, że ktoś inny może na tym skorzystać i zrobić Polakom wiele złego...

WP:

Kto?

- Ktoś nieprzyjazny Polsce może nam taki numer wywinąć, że długo się nie pozbieramy. Dlatego powinniśmy się obudzić i zacząć szanować demokratyczne struktury, przedstawicieli wybranych przez naród.

WP: Szanować, ale jednocześnie rozliczać z podejmowanych decyzji. Tego przecież chce "Solidarność" i opozycja.

- Owszem, można się nie zgadzać, rozliczać, ale nie rozumiem ludzi, którzy wyskakują z dziwnymi numerami na ulicę. Jak się nie zgadzają z decyzjami rządu, niech następnym razem mądrzej się organizują, lepiej wybierają w wyborach.

WP:

W Europie wyskakują z gorszymi numerami.

- I tak, i nie. Ci, którzy w Europie wychodzą na ulicę, to niewielki odsetek ludzi niezadowolonych. Śmieszy mnie to, że tacy antyglobaliści protestują, a w kieszeni mają telefony komórkowy. Jesteś antyglobalistą? Jest ci źle? To wyrzuć do śmietnika komórkę i porozumiewaj się za pomocą gołębi pocztowych.

WP: Zdaniem prof. Tomasza Nałęcza hasło "Obudź się, Polsko", pod którym w przyszłą niedzielę będzie demonstrować prawica w obronie TV Trwam, jest nawiązaniem do faszyzmu. Pan myśli podobnie?

- Historycy mogą to tak określać, prof. Nałęcz patrzy przez pryzmat tego, jak się zachowywali hitlerowcy i znajduje sporo podobieństw. Teraz są jednak inne czasy, technika, komputery. Wtedy faszyści mogli podpalić kraj i zdobyć władzę, dzisiaj, nawet jeśliby im by się udało, społeczeństwo obróci się przeciwko tym, którzy złamali prawo. Naród nie odda demokracji i zamachowców postawi pod sąd. A oni jak chcą wisieć na szubienicy, to na własne życzenie.

WP: A może obalenie rządu powiedzie się na drodze demokratycznej? Na pięciolecie rządów premiera Donalda Tuska PiS planuje wniosek o konstruktywne wotum nieufności wobec rządu.

- Wszystkie mechanizmy powinniśmy przetrenować. Jednak nawet jeśliby to się udało, Kaczyński i PiS niczego nie rozwiążą. Po dwóch latach znów zostaną zrzuceni. Nikt nie pozwoli, by w naszym kraju panowała dyktatura. WP: Lider "Solidarności" mówi, że jedyną rzeczą, która utrudnia związkowcom batalię o interesy pracowników jest zakaz strajkowania przeciw rządowi i zapowiedział, że będzie o to walczył na forum międzynarodowym.

- Niech ci związkowi mądrale wejdą do rządu i zobaczymy, czy coś poprawią. Kiedyś próbował Marian Krzaklewski, narobił rabanu i co zwojował? Nic, bo żadnej rewolucji w budżecie zrobić się nie da. Można trochę lepiej zaplanować pewne wydatki, poprzesuwać pieniądze z jednej półki na drugą, ale wiele nie zmienimy. Czekam aż związkowcy zabiorą się do roboty, napiszą programy, zaczną się spotykać w trójkątach równobocznych z rządem i kapitalistami.

WP: No i się spotykają na obradach Komisji Trójstronnej. Czym różni się pana koncepcja spotkań w "trójkątach równobocznych"?

- Idealnym rozwiązaniem byłoby, gdyby na takim forum postawić komputer, który pomógłby porozumieć się stronom, bo inaczej się nie da. Gdyby każda ze stron przyniosła płytę CD ze swoimi żądaniami i byłby odpowiedni program, który analizowałby postulaty każdej ze stron, przeliczyłby wszystkie "za" i "przeciw", przedstawiłby jedno, optymalne rozwiązanie.

WP: Komputer-moderator wyeliminowałby towarzyszące spotkaniom emocje i wskazał jedno rozwiązanie? Naprawdę pan w to wierzy?

- Emocje są dobre na mecz, a sprawy ekonomiczne da się wyliczyć na spokojnie, bez awantur. Stworzenie takiego programu jest możliwe, dlatego dziwię się, że związkowcy jeszcze na to nie wpadli, a w kółko gadają: nie pozwolimy się oszukać kapitalistom i rządowi.

WP: Dziś mówi pan o nowym modelu spotkań w "trójkątach", a jeszcze niedawno proponował pan... wszczepianie czipów politykom.

- Nie chodziło mi o to, by ich czipować jak psy. Myślałem raczej o tym, żeby mieli na szyi zawieszone małe USB. Te urządzenia mają dziś tak dużą pamięć, że każda sekunda życia polityka mogłaby być zarejestrowana.

WP:

Jak taka inwigilacja ma się do wartości demokratycznych, o których pan tyle mówi?

- Przyszły polityk musiałby się na to zgodzić. Nikt by mu nie zaglądał do łóżka czy portfela, bo wszystko byłoby wczytane na USB. Takie programy trzeba opracować, bo inaczej nie upilnujemy polityków, powstaną układy, mafie. To wyższa konieczność. A jak przyjdzie do wyborów, Polacy będą mieli dostęp do tych nagrań i maszyny im pomogą w ocenie kandydatów.

WP:

A schodząc na ziemię, dlaczego tak pan nie znosi Piotra Dudy?

- To niepoważny człowiek.

WP:

Co konkretnie się panu w nim nie podoba?

- To, że zamiast wziąć się uczciwej roboty, pilnować, by rząd nie oszukiwał pracowników, rzuca kamieniami, zachowuje się jak wyciągnięty żywcem z XIX wieku.

WP:

Z kolei Piotr Duda mówi, że dzisiejsza "S" broni 21 postulatów, których pan nie zrealizował.

- Postulaty były potrzebne kiedyś jako straszak na władze PRL. Gdy przyszła wolność, postulaty zostały rozpisane na partie polityczne, wpisane w ich programy. Teraz to naród wybiera tę partię, której postulaty mu odpowiadają.

WP:

Naprawdę nie żałuje pan słów o pałowaniu związkowców?

- Powiedziałem to celowo, niczego nie żałuję.

WP: Ale po co to panu było? Przecież jest pan ojcem "S". Nie za surowo obszedł się pan ze swoim dzieckiem?

- Chcieli zakłócić Euro 2012, a ja nie chciałem się za nich wstydzić przed całym światem. Strzeliłem z grubej rury, żeby im przeszkodzić w tej zadymie, a jednocześnie zachęcić rząd, by zaczął rozmawiać po męsku.

WP:

Czyli to pana zasługa, że nie doszło do paraliżu w czasie Euro?

- Oczywiście! To ja postawiłem szlaban tym szaleńcom. Mistrzostwa się odbyły, więc teraz możemy spokojnie rozmawiać.

WP: Rozmawiać? Dialog między panem z "Solidarnością" wygląda na definitywnie zakończony.

- Nie zależy mi na niczyim poparciu. Nie pozwolę Polski spalić!

WP:

Piotr Duda mówi, że po pana słowach o "pałowaniu" została mu zadra w sercu.

- I dobrze. Teraz będzie pamiętał, że jeśli narazi Polskę na wstyd, znów ode mnie oberwie.

WP: Panu również oberwało się od Piotra Dudy za niekonsultowane z "Solidarnością" spotkanie z kandydatem na prezydenta USA Mittem Romney'em. W liście otwartym przesłanym mediom, Duda nazwał pana wrogiem związkowców. Zabolało?

- Jeżdżą do Brukseli, pod ambasady, protestują z Rydzykiem na czele i mnie będą oceniać? Pranie brudów na zewnątrz to jest ich "bohaterstwo". Za moich czasów honor nie pozwalał na takie zachowania.

WP:

Duda szykuje się do politycznej kariery?

- Nie ma na to większych szans.

WP:

Dlaczego?

- Bo ludzie są coraz roztropniejsi.

WP:

Ale jest charyzmatykiem, może pociągnie za sobą tłumy?

- Na początku wydawało mi się, że coś z niego będzie, ale szybko się zorientowałem, że nie za duży to kaliber.

WP: Jak stwierdził w wywiadzie dla Wirtualnej Polski pana największy wróg Jarosław Kaczyński: "przy całym szacunku do pana Dudy, nie ma szans być drugim Wałęsą, przemawiać w Kongresie Amerykańskim i otrzymać standing ovation".

- To pierwsze rozsądne słowa Kaczyńskiego, jakie słyszałem. I ma rację, Duda się wygłupia, ale ludzie dojrzewają, nie będą się nabierać na takie proste chwyty.

WP:

A może przemawia przez pana zazdrość?

- Niczego mu nie zazdroszczę, swoją robotę zrobiłem. Przekazałem narodowi zwycięstwo, a dalej niech naród robi, co chce.

WP: Dziwnie nie jest być już tym pierwszym? Podobno użył pan kiedyś takiego sformułowania w rozmowie z obecnym liderem "S".

- To prawda, bo taki mam charakter - jestem pierwszy, albo żaden. I dlatego nigdzie się nie pcham na siłę, nie zabiegam, a przecież mogłem się do nich przykleić.

WP: Na początku naszej rozmowy mówił pan, że nie jest entuzjastą Platformy, a jeszcze niedawno wypowiadał się pan o niej w samych superlatywach. Co się zmieniło?

- Na bezrybiu i rak ryba. Z przyjemnością bym zagłosował na kogoś innego, ale czy mam wybór? Nie kocham PO, ale nie ma nic lepszego. Schrzaniliśmy ordynację wyborczą, system finansowania partii, i powstał problem, różne układy. Tak to już funkcjonuje.

WP: A może pojawi się nowe ugrupowanie? Zdaniem byłego premiera Kazimierza Marcinkiewicza jest miejsce na partię po prawej stronie, między PO i PiS.

- Nie ma na to szans. Żeby zdobyć więcej niż 5 proc. potrzeba dużych pieniędzy. Kadry, zachęcanie ludzi - to wszystko kosztuje.

WP:

Janusz Palikot miał takie pieniądze, wyłożył je i z impetem wszedł do sejmu.

- Ale jego partia nie pożyje długo. To zbieranina przypadkowych ludzi bez zaplecza i programu. Na rewolucję to wystarczy, na dłuższą metę - już nie. Polityka staje się coraz bardziej zawodowa.

WP: W kontekście Amber Gold zaapelował pan, by dziennikarze śledczy napisali o układach, głównie finansowych, polityków związanych z PiS: "Jak mierni, ale wierni, dostawali dobrze płatne prezesury i rady nadzorcze. Jak oplatali układem zależności i finansowego wyzysku państwowe i samorządowe spółki. Że już nie sięgnę do uwłaszczenia się na majątku w początkach lat 90.". I zapoczątkował pan ferment...

- Skoro PiS sięgnął po taką broń, to nie widzę powodu, dlaczego PO nie miałaby przyjąć takich metod. Jestem przekonany, że po pisowskiej stronie można wiele znaleźć. Walka z układem to przykrywka. Chcą wciskać na siłę, że są brawurowi i bohaterscy, działacze Kaczyńscy. To się nie mieści w głowie! Dalej nie wchodzę, mam za mało danych, a nie chcę być potem ciągany po sądach. WP: Jarosław Kaczyński mówił ostatnio: Lech Kaczyński odgrywał znaczącą rolę w "Solidarności". A ci, którzy ją kwestionują mówią po prostu nieprawdę.

- Lech był w związku nic nieznaczącą postacią. Nie można mówić o zmarłych źle, ale niech już dadzą spokój z tymi bzdurami! Żyją świadkowie i wiedzą, że z litości go tu i ówdzie brałem. Obaj byli tchórzliwi strasznie, jak już było bezpieczniej to odwagi nabierali. Dwóch się ubezpieczało, więc im się udawało. Do 1989 r. żadnej roli nie odegrali.

WP: Prezes PiS myśli ponoć o wysłaniu Marty Kaczyńskiej do Brukseli. Będzie lokomotywą PiS?

- Nie znam jej, nie wiem, czy ma ukryte talenty. Ale jeżeli wychowywała się w pobliżu tamtych dwóch, to obawiam się, że jej wartość jest niewielka.

WP: Muszę przyznać, że jestem zaskoczony tym pomysłem, ale gdy byłem w PiS, nauczyłem się być zaskakiwany - tak plotki o rzekomym starcie Marty Kaczyńskiej do PE komentował europoseł Solidarnej Polski Tadeusz Cymański.

- Słuszna uwaga.

WP: Dotknęły pana słowa posła PiS Andrzeja Jaworskiego, który nazwał pana patronem "układu gdańskiego"?

- Przecież te zarzuty stawiają ludzie, którzy sami budują układ. Dotknęła mnie ich ohyda, bezczelność, łotrostwo.

WP:

Miał pan ochotę chwycić za słuchawkę i powiedzieć mu kilka mocniejszych słów?

- Jemu można pluć w twarz, a on będzie powtarzał, że pada deszcz. To ludzie wyzuci z moralności, cyniczni gracze, bez skrupułów, patriotyzmu. Nawet zwłokami grają, stąd te cyrki z ekshumacją Walentynowicz. Nie znają świętości. Ale mówi się trudno, musimy to przeżyć.

WP: Jaką rolę w aferze Amber Gold odegrał pana zdaniem Michał Tusk? Jego ojciec uważa, że zaszczuto mu rodzinę. Pańskie dzieci również były bezlitośnie atakowane.

- To duży problem. Nie mamy w tej kwestii wypracowanego wzoru postępowania. Bo powiedzcie panie, gdzie nasze dzieci mają pracować? Czy powinny być na bezrobociu, a może wypierać się, że są dziećmi swoich rodziców? Ja kazałem karać moje dzieci najbardziej, żeby nikt się nie doczepił. Ale czy wyszło dobrze? Nie sądzę. I tak mi ludzie nie wierzą.

WP:

Nad głową Tuska zebrały się ciemne chmury. Podniesie się?

- Na razie jest najlepszy i choć na niego biadolą, każde wybory w locie wygra. Tuskowie są wyjątkowo zdolni, wydaje się, że to porządni ludzie. Pewnie nie zauważają układzików, bezwiednie w nie wchodzą, a potem jest afera.

WP:

Z panem też tak było? Pan również promował lotnisko w Gdańsku i firmę OLT Express.

- Zostałem wsadzony na minę. Na promocję lotniska zaprosił mnie prezydent Adamowicz, jesteśmy zaprzyjaźnieni, ufam mu, więc nie miałem powodu by odmówić. Ale nie jestem w żadnym układzie, nic z tego nie mam, że się tam pojawiłem. Zresztą już mnie to nic nie obchodzi.

WP:

Tuska też to już nie obchodzi, bo szykuje się do kariery europejskiej?

- Tak mówią ci, którzy chcą mu dokopać. Ale on w tej chwili nie kalkuluje. Ma tyle problemów, że nie wie, jak się nazywa. Spotykają go same świństwa.

WP:

Ponoć szef rządu jest w bardzo kiepskiej kondycji psychicznej.

- Nie chciałbym być w jego roli. Ja obrywałem, ale on obrywa jeszcze bardziej. Należy mu współczuć, a nie atakować. Dlatego mu pomagam.

WP: Jak informuje "Fakt" w Platformie powołano nieformalnego speca od mediów. Ma rozstawiać polityków po programach w telewizjach, by PO na zewnątrz sprawiała wrażenie, że afera absolutnie jej nie dotyczy.

- Muszą się jakoś bronić przed hienami. Próbują, wychodzi im raz lepiej, raz gorzej. Dopiero za sto lat się nauczymy, jak działać w takich sytuacjach.

WP:

A Roman Giertych sprawdzi się jako obrońca Michała Tuska?

- Jako obrońca, demagog, populista jest dobry. Sądy to gra, tacy ludzie tam zwyciężają.

WP:

Pan by wynajął takiego adwokata?

- Nie, ale jest dobry, nie mogę mu tego odmówić.

WP: Nie obawia się pan o los filmu "Wałęsa"? W związku z tym, że na jego produkcję spółka Amber Gold przekazała 3 mln zł, a pieniądze trafiły do depozytu bankowego, w budżecie powstała wielka dziura.

- Ja z tym filmem nie mam nic wspólnego. Niczego Wajdzie nie sugerowałem, nie organizowałem żadnych pieniędzy. Mam do niego pełne zaufanie. Kiedy pytał mnie o różne rzeczy, odpowiadałem, że chcę zobaczyć, co wielcy ludzie, jak on, zrozumieli z mojej walki. Ocenię jego dzieło, jak już będzie skończone. Wtedy powiem: "tak, pokazał pan prawdę", albo "nie, tak wcale nie było".

WP: Ma pan do niego żal, że nie zrobił nic, żeby przeciwdziałać brudzeniu pańskiego nazwiska?

- Nadal go szanuję, nie mam do niego żalu. Ze wszystkiego, co sobie zaplanowałem, osiągnąłem maksimum, reszta należy do ludu.

WP: Krystyna Janda pracuje nad monodramem według autobiografii pana żony. Jeszcze zanim powstał film o panu, mówiła, że należałoby "kręcić o Danuśce". Cieszy pana jej zainteresowanie tym materiałem?

- A kto by się nie cieszył z sukcesów żony. Mój cały opór wobec tej książki wynikał z tego, że jestem starej daty i wyznaję zasadę: "nie mów nikomu, co się dzieje w domu".

WP:

Wybiera się pan na premierę?

- Jeśli będę w pobliżu to czemu nie.

WP:

Czego się pan spodziewa? Chyba nie szykuje się kolejny kryzys małżeński?

- Nie wiem, co zrobi Janda, ale ja zawsze jestem bezczelnie szczery. Mówiłem kiedyś, że gdyby żona nie zapłaciła za bilet, zamknąłbym ją w areszcie. Teraz też powiem, co myślę, bez ogródek!

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska