"Jarosław Kaczyński jest największym hamulcowym PiS"

: A gościem Radia ZET jest profesor Radosław Markowski, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Nie było pana trzy miesiące, wrócił pan, obejrzał pan gazety, „Gazetę Polską Codzienną”, „Gazetę Polską”, „Rzeczpospolitą”, „Wyborczą”, „Nasz Dziennik” i co? No i „Super Express” i „Fakt”. : Zniknąłem żeby dać szansę żeby się odmieniło coś, bo pomyślałem sobie, że może ja tak mówiąc czasami za dużo przeszkadzam. Ale jest to samo i nawet może wygląda na to, że jest gorzej, że to o czym Norman Davies mówił, że są sekty, i że są dwa monologi, że ludzie nie potrafią ze sobą rozmawiać, to niestety bardziej chyba się pogłębia. Dwa lata temu, troszkę się ze mnie śmiali, zaproponowałem żeby w Polsce wprowadzić taki funkcjonalny federalizm, to znaczy żeby rzeczywiście, jak nie można razem to takie holenderskie z lat minionego wieku rozwiązanie przyjąć, że żyjemy w takich dwóch, czy trzech filarach, w których każdy sobie rzepkę skrobie tak jak potrafi. Ja z całym szacunkiem się chcę odnieść do tych, którzy chcą
całe życie poświęcić na to żeby wierzyć, że szczątki smoleńskiego samolotu, i że tam się coś stało, mają do tego prawo. Jeżeli ktoś wierzy w to, że nasza długowieczność, która bardzo się poprawia polega na tym, że się bardziej żarliwie modlimy, a nie na tym, że wynajdujemy tomograf komputerowy i parę innych rzeczy, to też mają do tego prawo. Tylko to do czego oni nie mają prawa, to jest to żeby zmuszać tych, którzy inaczej myślą, prawda, żeby łożyli na ich w ich mniemaniu, no brednie, prawda. : No tak, ale jeżeli inaczej myślisz, jeżeli masz wątpliwości to znaczy, że jesteś wrogiem, to jesteś z innego obozu, to nie można z tobą rozmawiać, to w ogóle nie można sobie podawać ręki, taką mamy sytuację w tej chwili. : No tak, to się stało, ja kiedyś to widziałem, jak to postępuje w końcówce lat 90., coś takiego się działo na Węgrzech. I tam właśnie Orban bardzo skutecznie, i to ja nie mówię, że na poziomie polityków, którzy przestali ze sobą rozmawiać, to się stało w środowiskach naukowych. No proszę mi wierzyć,
tam znam ludzi, którzy 20 lat temu wspólnie budowali nową naukę węgierską, w tej chwili to są ludzie, którzy albo się procesują, albo w ogóle nie ma możliwości powiedzenia jednemu, że się z tym drugim spotka, no jako wizytator zewnętrzny mam prawo do rozmawiania ze wszystkimi. Ja skrupulatnie unikam w Budapeszcie tego żeby mówić komukolwiek, że spotkałem się z jednym, czy z drugim człowiekiem, ponieważ wiem, że to natychmiast wzbudza takie emocje, że nie sposób kontynuować. : Ale u nas podział jest jasny i czytelny, z jednej strony mamy Donalda Tuska, jego partię, która chce niszczyć naród, chce niszczyć Kościół, atakuje Kościół, z drugiej strony mamy Jarosława Kaczyńskiego, który broni wartości chrześcijańskich, który broni Radia Maryja, który broni Kościół i broni prawdy smoleńskiej. : No tak, no to wie pani, to pewnie rozwiązanie i taka mądrość narodu, a przede wszystkim te 50%, które się nie mobilizuje jest prawdopodobnie taka i tutaj znowuż bym oprócz funkcjonalnego federalizmu namawiał żeby po prostu w
następnych wyborach zagłosować na kogokolwiek innego. Znaczy po prostu żeby rozbić ten układ, w którym nie sposób się porozumieć. Przejrzawszy te gazety to co się dzieje, to zastanawiam się jaka jest granica, to pani jako dziennikarka wie lepiej. Ale jeżeli coś takiego się leje codziennie, co jest ewidentnym mijaniem się z prawdą, jest konfabulacją, iluzją i to, wie pani, to nie jest tylko tak, że my tutaj, dzisiaj kreujemy pewnego rodzaju podział. Mnie się wydaje, że ta narracja proponowana przez „Gazetę Polską” i inne tego rodzaju media, ona powoduje to, że tutaj następuje pewna dewastacja umysłów ludzkich, w ogóle socjalizacji młodego pokolenia do tego co to jest dobro publiczne, jak się w sferze publicznej zachowuje. : Ale jaka to jest siła, siła „Gazety Polskiej”, która narzuciła tę narrację, katastrofa smoleńska jest religią, katastrofa smoleńska jest właściwie pożywką dla „Gazety Polskiej” prawie nie istniała, a teraz jest silnym medium. : Tak, no więc to jest ten problem, też dlatego, że ta druga
strona, proszę mi pozwolić, że na chwilę też z tej perspektywy, to jest trochę o Smoleńsku, ale nie o wszystkich. Otóż, kiedy się jest gdzieś tam, w tym rozwiniętym zachodzie dłużej i się o Polsce czasami mówi, to taką jedyną reakcją w tej chwili w tej kryzysem ogarniętej Europie jest to, że ludzie podchodzą, pytają jakim cudem wam się tam tak udaje. Notabene ja nie potrafię zrozumieć jak nam się udaje mieć 4,5 procentowe wzrosty, nie jestem ekonomistą i jak czytam jako laik ... : Ale jakoś się udaje. : Jakoś się udaje. Ta Polska robi za absolutnie takiego tygrysa i znakomite, jak się ludziom odpowiada no dobrze, ale mamy właśnie problem z emeryturami, z fatalną służbą zdrowia, bo tak jest, i wieloma innymi problemami, no to wszyscy mówią... : Z komunikacją... : Z komunikacją..., ale wie pani, to jest tak, tak jak z tymi autostradami. Przecież koncentrujemy się na tych, przepraszam, cholernych 20 kilometrów pod Konotopą prawda, które nie zostaną zrobione, bo nie zostaną, natomiast absolutnie lekką ręką
zapominamy o kilkuset innych kilometrów, które są i którymi właśnie przed chwilą... : Ja wiem, ale jak pan przejeżdża przez Warszawę i wpada pan w dziurę to pana szlag trafia i myśli pan... : Mnie szlag trafia, ale to znowu nie ma nic wspólnego z tym poziomem bicia w bęben, jak w rząd, bo ja dzisiaj, tutaj do państwa jadąc i codziennie jeżdżąc Wisłostradą już kiedyś osobiście nawet zgłaszałem ten problem, jest jedno niewyregulowane światło. To nie jest kwestia rządu żeby premier czy minister transportu się wypowiadał, przeciętnie rozgarnięty licealista, gdyby tam stanął, popatrzył na skrzyżowaniu pod mostem Śląsko-Dąbrowskim, co trzeba z tym światłem zrobić to by to wyregulował. : Gdyby pan wjeżdżał na Trasę Łazienkowską z Wału, to by pan wiedział, że trzeba tam zamieścić lustro, bo są ciągle wypadki, ale nikomu nie przyjdzie do głowy. : No pani redaktor, no to możemy, no dobrze, ale może my powinniśmy zamiast, może my to zrobimy... : Ja tylko się patrzę, odkręcam głowę i zastanawiam się, kiedy mnie się to
stanie. : Staniemy pod tymi światłami, ja wiem, jak to zrobić żeby nie było korka od mostu, od Trasy Toruńskiej, całe wzdłuż Cytadeli, gdzie ludzie, tysiące ludzie traci po pół godziny. : Ale wybór partyjny mamy słaby, mamy Ruch Palikota i mamy Leszka Millera, te partie walczą między sobą, ostatnio Leszek Miller powiedział o Ruchu Palikota, że to jest „naćpana hołota”, Janusz Palikot z kolei mówi, że Leszek Miller ma krew na rękach, i że jest mordercą, Leszek Miller, że dobry terrorysta to martwy terrorysta, że ten z kolei powoduje, chce spowodować ataki terrorystyczne na Polskę, no i tak mamy. : No tak mówią. Ale jednocześnie ten Ruch Palikota pokazał to co ja troszkę przez ostatnie cztery lata, nawet wchodziłem w takie nieekwiwalentne wymiany myśli, gdzieś tam w gazetach na temat tego pozornego zamrożenia systemu wyborczego. Nie ma żadnego zamrożenia. Przy 50-kilkuprocentowym zdemobilizowanym elektoracie nie ma prawa strukturalnie być zamrożonego systemu i Palikot jedno, co mu bardzo się udało to pokazał,
że literalnie z niczego, bez zasobów formalnych funduszy można z 10% poparciem wejść do parlamentu. : Można i można i można być jeszcze, można popierać Donalda Tuska, a jednocześnie mówić, że Donald Tusk nie lubi czarnych i mówić o jego błędach, wadach dosyć tak mocno, a z drugiej strony siedzieć koło niego, to jest sztuka. : No jest. To znaczy ta polityka jest taka jaka jest, w sytuacjach, ale widzi pani to te konflikty różne bywają. Czasami padają takie słowa jak między Palikotem a Leszkiem Millerem, a czasami, to bardzo ciekawe, ale ten konflikt w tej chwili wewnątrz koalicji, między PSL a Platformą, który jak gdyby się ujawnił i tam są te plakaciki takie, które są złośliwościami, ale tak naprawdę to w ramach tej koalicji rozpoczęła się ciekawa dyskusja na temat tych rent, na temat systemu emerytalnego. I można się zgadzać, czy nie zgadzać, ale ta propozycja Pawlaka jest takim wyjściem pozytywnym w kierunku czegoś, co jest szukaniem rozwiązania. Z drugiej strony można powiedzieć, że główna partia
opozycyjna no po prostu nic, poza jakimiś takimi znowuż lawiną złych słów, nie zaproponowała niczego konkretnego. : Jak to, zaproponowała żebyśmy nie płacili za benzynę przez jakiś czas. : Tak, ale wie pani z tymi emeryturami, to jest to takie proste, jakby ktoś tylko chciał, znaczy po pierwsze licząc procentowo, coraz mniej pracujemy w cyklu naszego życia, nasze życie się wydłużyło w ostatnim dwudziestoleciu o kilka lat, to jest pierwsza rzecz. I druga rzecz to jest to, że w tych latach 20, 30, 40 tych ciężkich zawodów, o których „Solidarność” będzie mówiła prawie w ogóle nie będzie, prawda. : Prawda? Radosław Markowski i Monika Olejnik, www.radiozet.pl : No nie będzie ciężkich zawodów, ale myślimy z tej perspektywy, jesteśmy teraz w internecie, z tej perspektywy no, jak ktoś ma 38 lat i pracuje w kasie i myśli sobie, że ma pracować do 67 roku życia w tej kasie, no to... : No, ale to niech pomyślimy żeby kasę zmienić na coś innego. To nie jest tak, że... jasne to wszystko zgoda. : Ale proszę się nie
pakować, dalej rozmawiamy, jesteśmy w internecie. : Jesteśmy tak, aha. : Jesteśmy w internecie i ci, którzy... : Ja już drugi raz zdaje się, to trzeba mnie instruować, bo ja już drugi raz się zebrałem, nawet chciałem użyć jakiś słów powszechnie uchodzących za wulgarne. : Właśnie miałam takie wrażenie, że pan zmierza w jakimś niedobrym kierunku. : Dobrze, ja następnym razem poproszę. : Tak, jesteśmy w internecie, tak. Widać nas i nas słychać. : Dobrze, to będziemy mówić nadal nieprawdę. : Dobrze, czy Jarosław Kaczyński może, może zwyciężyć jeszcze, może zostać premierem, bo ta religia smoleńska ona się nie zmniejsza tylko się rozlewa coraz bardziej. : Moim zdaniem to znaczy, to bardzo trudno w tym kraju wróżyć, ale wydaje się tak, że Jarosław Kaczyński nominalnie w sensie, to znaczy partia PiS, uważam, że Jarosław Kaczyński jest takim jak gdyby największym hamulcowym tej partii w tej chwili. To znaczy, no proszę zwrócić uwagę na to, on ma taką wyjątkową zdolność do kreowania rzeczy, których nie chce, to
znaczy ta narodowość śląska, ze 170 tysięcy w parę lat, dzięki Jarosławowi Kaczyńskiemu mamy milion Ślązaków, o świadomości, o gotowości do... : Osiemset tysięcy. : No osiemset parę, no mówię, prawie milion ludzi, prawda, których tam część pewnie nie chciała zadeklarować, bo ciągle ma obawy, itd. Więc on ma przemożną zdolność do tworzenia faktów, nie tych co chce, ale ma. No, ale mówiąc poważnie. Bo tak ja bym powiedział, że spadki partii rządzącej, czy koalicji rządzącej po wyborach to nie jest zła rzecz, że im spada. To są dwa powody. Po pierwsze powinni wtedy robić różne reformy, które kosztują i ludziom się nie podobają, niestety, nie robią tego, w takim stopniu w jakim by trzeba. A po drugie w politologii istnieje taka teoria, to się nazywa second order election, drugiej kategorii wybory i to chodzi o mechanizm. Mianowicie taki, że w ludzie w okresie międzywyborczym, a zwłaszcza po wyborach jakiś tych najważniejszych, mają tendencje i chęć pokazywania rządzącym żółtej kartki, takiej żeby ich
zmobilizować do tego żeby działali. Ale pomijając te mechanizmy może się zdarzyć tak, że Jarosław Kaczyński wygrałby procentowo wybory i PiS, natomiast jego kompletna niezdolność koalicyjna i nawet sam fakt, my w tej chwili polskie generalne studium wyborcze mamy takie dane, które znakomicie obrazują, że cały elektorat PiS jest w ogóle w innym miejscu przestrzeni politycznej niż pozostałe cztery partie. To jest elektorat, który zasadniczo różni się od pozostałych partii, a więc ta zdolność koalicyjna, no on mógłby ją odzyskać oczywiście, gdyby po pierwsze pojawiła się jako silna siła, coś takiego jak PJN, albo coś Solidarna Polska... : PSL, ale PSL wiemy, że potrafi. : Ale PSL proszę pani jest partią, która moim zdaniem, obawiam się, że to jest ostatnia kadencja PSL. To jest, proszę zwrócić uwagę na to, my to dokładnie widzimy też po sposobie głosowania, to jest partia nie tyle programowa co klientelistyczna. I takie, wszyscy ogłosili, że PSL się udaje, ja uważam, że to była gigantyczna porażka w tych
ostatnich wyborach PSL, ponieważ kiedy, jak kiedy, ale wtedy, kiedy ta partia, klientelistyczna partia, która rozdaje swoim te wielkie pieniądze europejskie, ona powinna była uzyskać 20 kilka procent głosów, ona uzyskała ledwo, ledwo przekroczyła próg wyborczy i to jest, to jest niewątpliwie jakiś taki strukturalny brak pomysłu chyba na tą polską wieś. : Ale to jest tak, że emerytury, reforma emerytalna obniża punkty Donaldowi Tuskowi, a walka z Kościołem, bo to, że likwiduje fundusz kościelny jest odbierane jako walka z Kościołem to też się przyczynia do tego? : Nie, tutaj jeśliby spokojnie, jeśli nie wjedzie, ja myślę tak, patrząc na to, co Polacy myślą o Kościele to są, tu jest kilka takich poziomów narracji, jedno to jest to, że ludzie sobie bardzo cenią, że nie chcą być obrażani na poziomie tego w co wierzą. Druga to jest głęboki, ale to głęboki krytycyzm wobec instytucji Kościoła jako takiego i emisariuszy. To znaczy znowuż, chyląc czoło przed nielicznymi znakomitymi ludźmi, księżmi, którzy zajmują się
różnymi patologiami, czy dziećmi porzuconym, to ludzie mają ogromny sceptycyzm co do tego, jak oni funkcjonują na co dzień. Tu dochodzą te sprawy obyczajowo-moralne, ale też dochodzą te sprawy, co najbardziej Polaków w tej chwili razi, to są te finansowe kwestie i to co wychodzi coraz bardziej na jaw, że zatrudnianie byłych ubeków, którzy szukają rozgrzeszenia żeby rozdawać publiczne dobro, to jest ogromny problem i zasób krytycyzmu. Więc jeśli Donaldowi Tuskowi, a myślę, że Michał Boni ma taką zdolność, żeby omawiać, a on chyba jest oddelegowany do tych rozmów z Kościołem.... : Tak, tak. : ...do takiego spokojnego, rzeczowego argumentowania na rzecz czegoś, co jest podzielne, konkretne i próbuje się rozwiązać problem, robił to i 20 lat temu bardzo dobrze i skutecznie, no to jeżeli ta narracja będzie, że tutaj porządkujemy sprawy z Kościołem, jeżeli uda się Polaków przekonać, że Kościół do tej pory miał niezasłużenie jakąś wyjątkową pozycję, no w końcu jest to organizacja, która istnieje na takich samych
zasadach, jak wiele innych, ludzi coraz bardziej, no na przykład nachodzi ich taka myśl, że jak to jest, że w Stanach Zjednoczonych żaden prezydent, katolik nie, raz się udało i go zastrzelili, prawda, dlaczego Amerykanie mają taki stosunek, że nie wolno nikogo, no także dlatego, że jeżeli centrum dyspozycyjne jest w Watykanie, a nie we własnym kraju, to nie ma powodu wybierać kogoś takiego na prezydenta. Więc tutaj szereg rzeczy takich dochodzi do świadomości ludzkiej i coraz łatwiej będzie, mówię jeszcze raz, nie żadna walka, tylko uporządkowanie. No chcielibyśmy też żeby człowiek, który popełnia pewnego rodzaju nadużycia, czy przestępstwa nie był odsyłany do kongregacji wiary, czy do jakiś wewnętrznych tych, bo ja też mam swoich kumpli, którzy mogliby mnie rozliczać za to co robię, ale... : Tylko żeby był prokurator. : Tylko żeby był prokurator, no ja rozumiem, że ci ludzie w sutannach mają jakieś pesele i są takimi samymi obywatelami o pewnym specyficznym zawodzie, jak każdy inny. I jeżeli coś się dzieje
złego to powinni w pierwszym rzędzie podlegać takim samym procedurom, jak każdy inny Polak. : 9 kwietnia demonstracja pod ambasadą rosyjską, 10 kwietnia na Krakowskim Przedmieściu, 21 kwietnia w obronie wartości chrześcijańskich i w obronie Telewizji „Trwam”. : No, ale później 1 maja święto robotnicze, także wie pani. : A 3 maja Konstytucja, także... : Konstytucja, którą uważamy za wielkie osiągnięcie, które było tylnymi drzwiami, manipulacyjnie wprowadzana, no ale cieszymy się, że mamy takie. : Tak, ale rok temu tak nie było, że Putin, było blisko, ale nie aż tak blisko, że Putin z Tuskiem dokonali zamachu. Teraz to jest, teraz to już jest pewne właściwie. : No wie pani, ja mam od samego początku bardzo wielu ludzi, tylko to są ci ludzie, którzy o tym nie mówią, bo to jest dosyć oczywiste prawda, przyczyną katastrofy tego samolotu było, były dwie rzeczy, tak fundamentalnie, no przy takiej pogodzie się nie ląduje, po prostu żaden cywilny samolot na tak niewyposażonym lotnisku, to Ruscy nie zrobili tego
lotniska specjalnie dla tego lotu, ono zawsze takie było, są dwie fundamentalne przyczyny, jedna – i tu się upieram – chociaż jest rocznica i może nie wypada, że winny jest po prostu dysponent lotu, który, ten młody kapitan miał ciągle w uszach to co się działo w locie do Gruzji wówczas i to, że piloci polscy są tchórzami, a więc miał przemożną chęć wylądowania na tym lotnisku pomimo i fakt, który nawet z tych protokołów bardzo rzadko jest używany, tam jest taki fragment, kilkanaście minut przed lądowaniem, gdzie pilot pyta, na które możemy odejść lotnisko, inne, zapasowe. Po kilkunastu minutach pada odpowiedź ustami szefa departamentu protokołu chyba, że nie podjęto żadnej decyzji. A więc to oznacza pośrednio decyzja jest lądować za wszelką cenę na smoleńskim lotnisku. I to są, ta mgła, niewyposażenie lotniska to są prawdziwe przyczyny tej tragedii, która jest techniczną sprawą, nie ma nic wspólnego z żadnymi zamachami. No, ale oczywiście to ludzie chcą wierzyć, proszę zwrócić uwagę, że większość katastrof
lotniczych do tej pory, przecież niedawno żeśmy ekshumowali zwłoki zdaje się gen. Sikorskiego żeby coś tam udowadniać, że coś się stało, więc takie wydarzenia mają taką tendencję, że ludzie wiedzą swoje, niezależnie czy morderstwo Kennedy`ego, czy inne, ludzie po prostu wierzą w to co raz uwierzyli bardzo trudno ich przekonać do czegoś innego. Jest tylko problem dlaczego strona, która sporządziła, oczywiście tu szereg było takich rzeczy, które można było lepiej zrobić ze strony rządowej... : Niedociągnięć, tak. : Niedociągnięć. : Bałagan. : To z jednej, a z drugiej ja pamiętam też, że byłem pod wielkim wrażeniem w tych dniach dwa lata temu, jak polski rząd i w ogóle administracja sprawnie jednak, w tej dramatycznej sytuacji, działała w sensie tego wszystkiego. Natomiast trudno o pewnych rzeczach mówić dzisiaj... : No tak, ale teraz jak pan patrzy, że dwa lata minęło i nie ma wraku, nie ma czarnych skrzynek w Polsce, no to też można... : Tak, to nie ulega wątpliwości, że to, tak, jest to taki partner. Ja
myślę, że gdyby ta katastrofa wydarzyła się w Niemczech, czy we Francji to ten samolot by tu był i by te skrzynki też by były, więc troszkę nie jest wszystko po naszej stronie. : Dziękuję bardzo, Radosław Markowski był gościem Radia ZET, dziękuję.