"Dziś o piekle mówię już mniej". Terlikowski o błędach przeszłości, laicyzacji i problemach Kościoła

"Moja, Twoja, Nasza... Podcast" zwraca uwagę na problemy, które na jedynkach gazet pojawiają się okazjonalnie, i które każda kolejna ekipa rządząca od momentu transformacji ustrojowej w 1989 roku traktowała po macoszemu. Mowa o sprawach, którymi żyła lub żyje młodzież. Słuchamy pomysłów, konfrontujemy je z opiniami innych, a także rozliczamy tych, którzy w przeszłości odpowiadali za kształt polskiej polityki młodzieżowej.

Gościem 13. odcinka był dr Tomasz Terlikowski, filozof, pisarz i publicysta katolicki. Rozmawialiśmy o problemach Kościoła, czekających go zmianach, a także o najbardziej spornych tematach społecznych.

Czy Kościół jest dziś atrakcyjny dla młodych? - W znaczeniu świeckim? Nie. Kościół katolicki w Polsce przeszedł głęboką rewolucję w latach 60. i 70 m.in. za sprawą ks. Franciszka Blachnickiego. Wówczas otworzył się na potrzeby młodych w genialny sposób. Były rekolekcje, były wyjazdy, także za granicę. Często był to jedyny sposób, innej możliwości po prostu nie było. W tej chwili jednak te wszystkie elementy, które pozwalały instytucji Kościoła istnieć w życiu świeckim, odpadły. Tego wszystkiego nie ma. Nie ma również wiarygodności, jaką Kościół cieszył się w tamtym czasie. Kościół w Polsce znajduje się w głębokim kryzysie, stracił wiarygodność i wizerunek. W tym znaczeniu w tej chwili trudniej być czasem katolikiem, niż nim nie być. Mówię oczywiście o dużych miastach. W innych miejscach w Polsce wygląda to różnie - przyznał rozmówca WP.

Według ubiegłorocznego badania CBOS w latach 1992-2021 odnotowano poważny spadek poziomu wiary religijnej i praktyk religijnych. Najgwałtowniej zmniejsza się liczba praktykujących osób w wieku 18-24 lata - z 69 proc. do 23 proc. Maleje także odsetek młodzieży uczestniczącej w katechezie. Jak informuje warszawski ratusz, w stolicy na religię chodzi ok. 72 proc. uczniów. Jak jednak zagłębimy się w te dane, to okazuje się, że jest wśród nich zaledwie 32,8 proc. licealistów i 26,7 proc. uczniów techników.

- Powiem więcej: w wyższych klasach licealnych jest jeszcze gorzej. Te ok. 30 proc. wynika z tego, że część młodych ludzi nie może samodzielnie zdecydować i musi słuchać rodziców. Po ukończeniu 18. roku życia ten odsetek zdecydowanie spada. Mam wielu znajomych księży, którzy uczą katechezy. Mówią, że jak w całym roczniku maturalnym na religii zostanie kilka osób, to jest dobrze - wskazywał dr Terlikowski.

- W tych badaniach warszawskiego ratusza ciekawsze są jednak dane dotyczące dzieci w szkołach podstawowych. Tam mowa jest o tym, że ok. 30 proc. z nich nie chodzi na religię. I trzeba powiedzieć to jasno: to jest deklaracja rodziców, a nie samych dzieci. Oznacza to, że dla ok. 30 proc. dorosłych warszawiaków mających małe dzieci religia katolicka przestała odgrywać istotną rolę, przestała być ważnym czynnikiem społecznym. (...) To pokazuje, że proces sekularyzacji postępuje bardzo szybko. Już kilka lat temu amerykańskie badania pokazywały, że Polska obok Japonii jest krajem, w który młodzież laicyzuje się najszybciej. Te dane z Warszawy potwierdzają to zjawisko także w starszym pokoleniu - tłumaczył publicysta.

Młodzi odeszli od Kościoła przez pandemię? "Ich już wcześniej nie było"

- Teraz, po pandemii, nawet gdy starsi wracają do praktyk religijnych (choć też nie wszyscy), to młodzież nie wraca - przekazał w grudniowej rozmowie z KAI bp Grzegorz Suchodolski, przewodniczący Rady ds. Duszpasterstwa Młodzieży działającej przy Episkopacie. Jak powód wskazywał "zmierzch chrześcijaństwa domowego" oraz "słabość moralną duchownych i świeckich członków", a także "negatywny obraz instytucji kościelnej, prezentowany zarówno w mediach i portalach społecznościowych". - Dziś mało gdzie mówi się o Kościele dobrze - stwierdził duchowny. Czy Kościół zasłużył sobie jednak na to, by mówić o nim tylko w samych superlatywach?

- Przede wszystkim nie zgodziłbym się z tą diagnozą. Moim zdaniem ona jest już nieprawdziwa w pierwszym zdaniu. To nie jest tak, że młodzi nie wracają po pandemii. Niemałej części z nich już przed pandemią nie było w Kościele. Takie tłumaczenie jest bardzo wygodne. "Pojawiła się pandemia i w efekcie straciliśmy młodzież". Nieprawda. Kościół zaczął tracić młodzież już kilka lub kilkanaście lat temu. Pandemia tylko przyśpieszyła te procesy, ale na pewno ich nie zapoczątkowała - podkreślił Terlikowski.

- Biskup Suchodolski i tak jest bardzo otwarty, bo przyznaje, że odpowiedzialność ponoszą duchowni i świeccy. Natomiast potem jest już klasyczna wymówka, czyli "media są niedobre". To jest nieprawda. Polski Kościół wciąż znajduje się pod parasolem ochronnym. Dużo mniejszym niż kiedyś, ale jednak. Nawet w tzw. mainstreamowych i liberalnych mediach obok negatywnych treści zawsze znajdziemy również pozytywne informacje o Kościele. Są również takie media, którą mają wyłącznie pozytywny przekaz. Kiedy opublikowaliśmy raport o sprawie Pawła M., znalazła się jedna telewizja, która o nim nie poinformowała, żeby nie gorszyć widzów - przekazał dziennikarz.

Nadal istnieje takie przekonanie, że o Kościele można mówić tylko dobrze. Te czasy już się skończyły. Doświadczenie niestety uczy nas jednego: odwołanie biskupa, który chronił duchownych przestępców seksualnych, jest możliwe tylko za sprawą mediów. To się nie dzieje samo z siebie. Dopóki media w to nie wejdą, nic się nie dzieje. Trudno się więc dziwić, że media wkraczają - przyznał dr Terlikowski.

- Czy ma pan poczucie, że polscy hierarchowie dziś - Anno Domini 2022 - zaczęli sobie radzić z tematem pedofilii w Kościele? - pytałem.

- Nie ma ogólnej odpowiedzi. Znam biskupów, którzy sobie z tym problemem poradzili, często za sprawą np. bardzo dobrych prawników czy kanclerzy. Wszystkie sprawy, które zostały w tych diecezjach ujawnione, zostały załatwione. Znam miejsca, w których już nawet wypłacono jakieś formy odszkodowań. Tutaj Fundacja Świętego Józefa czy Biuro Delegata KEP ds. ochrony dzieci i młodzieży działają całkiem sprawnie. (...) Natomiast czy Kościół jako całość sobie radzi? Nie radzi sobie. Nie uświadamia sobie, że jesteśmy dopiero na początku całego procesu, a nie na jego końcu. Każda kolejna ujawniająca się osoba pociąga za sobą dziesięć kolejnych - zaznaczył filozof.

- Cały proces może trwać przez najbliższe lata lub nawet dziesięciolecia. Sprawy będą dotykać osób także powszechnie znanych i szanowanych. Teraz już wiemy o twórcy Lichenia [ks. Eugeniuszu Makulskim - przyp. red.], o ks. Henryku Jankowskim, a także o paru innych osobach. Ale to nie jest tak, że na tym się skończy. Kolejne osoby będą oskarżane o tego typu przestępstwa czy zaniedbania. Ten proces będzie trwać. A Kościół nie jest na niego przygotowany, wciąż uważa to za atak, a nie za koniecznie rozliczenie. Wciąż nie ma gotowości ani świadomości, że za zbrodnie i błędy trzeba płacić - tłumaczył rozmówca WP.

Watykan nie pomaga? "Benedykt XVI zrobił więcej od Franciszka"

W styczniu gościem "Moja Twoja, Nasza... Podcast" był prof. Błażej Kmieciak, szef państwowej komisji ds. pedofili. - Wówczas zwrócił on uwagę, że współpracy Kościoła z komisją po prostu nie ma. Episkopat deklaruje chęć pomocy, a potem milknie. Nie przekazuje dokumentów, tego kontaktu po prostu nie ma. To chyba właśnie najdobitniej pokazuje ten brak gotowości Kościoła do rozliczeń - zauważyłem.

- Tylko prawda jest taka - żeby było jeszcze bardziej skomplikowanie - że za to nie odpowiada polski Kościół, tylko Watykan. Watykan bardzo dużo mówi o tym, że jest otwarty. Ale otwarty jest wyłącznie wobec systemów sądowych tych państw, które już "złamały kręgosłup" instytucjom kościelnym. Tak, Stanom Zjednoczonym przekazuje się dokumenty z postępowań kanonicznych dotyczących wykorzystywania seksualnego, bo do kilku diecezji po prostu wjechała policja, biuro szeryfa albo FBI. Zajęto wszystkie komputery i przez miesiąc trzepano ich zawartość. I od tego czasu nawet Watykan wydaje im dokumenty. Natomiast Polsce nie wydaje - przyznał dr Terlikowski.

- Polscy biskupi bardzo długo czekali na wytyczne z Watykanu. Teraz ten dokument został już ujawniony: akta spraw można przekazywać, ale w zasadzie nie można ich przekazywać. Watykan zniósł tajemnicę papieską, ale wprowadził inną tajemnicę. (...) Trzeba powiedzieć zupełnie jasno: w tym sprawach więcej robił Benedykt XVI niż Franciszek, mimo że ten pierwszy głównie milczał - zaznaczył publicysta.

"Dziś bym tego nie napisał". Piekło, aborcja i antykoncepcja

W rozmowie pojawił się wątek książek Tomasza Terlikowskiego. - Chciałbym przez chwilę skupić się na jednej z nich. "Katol z Warszawy". 2011 rok. Na okładce sfotografowany od dołu Tomasz Piotr Terlikowski, ubrany w garnitur, krawat. Poważna mina. W książce odpowiedział pan na kilkadziesiąt pytań - zauważyłem. - Chyba sto nawet było - odparł autor.

- Po tych 11 latach chciałbym poznać pana odpowiedź na dosłownie kilka z nich. Zacznijmy może od najprostszego z tej serii. Kim jest dla pana ksiądz? - zapytałem.

- Największym skrócie? Jest kimś, kto otrzymał święcenia kapłańskie i w związku z tym może sprawować sakramenty, w tym najważniejsze dla mnie - sakramenty Eucharystii i pokuty. I to jest coś, co w jego posłudze jest najważniejsze - odpowiedział dr Terlikowski.

- "Kiedy ksiądz występuje jako kapłan, sprawując sakramenty czy głosząc Ewangelię, to po prostu 'jakby drugi Chrystus'" - przytoczyłem fragment książki.

- To sformułowanie jest głęboko zakorzenione w teologii, a przynajmniej pobożności katolickiej. (...) Oznacza to tyle, że to, co dokonuje się w czasie Eucharystii lub sakramentu pokuty, nie jest mocą księdza. Nie jest zależne od niego, od jego osobistej moralności albo jej braku. (...) To nie jest tak, że święcenia kapłańskie zmieniają naturę człowieka. Jak ktoś jest głupi, to po święceniach pozostanie głupi. Jeśli ktoś się nie nauczył dobrej teologii, to po święceniach nadal nie będzie znał dobrej teologii. Jeśli ktoś nie czyta i nie uczy się, to święcenia kapłańskie nie zmienią jego ignorancji. I to, że w momencie sprawowania Eucharystii czy udzielania rozgrzeszenia, występuje on in persona Christi [w osobie Chrystusa - przyp. red.] w ogóle tego nie zmienia - skonkludował filozof.

- Idźmy dalej. Tutaj nie pytanie, ale krótki cytat. "Powiedział pan kiedyś: Założenie prezerwatywy jest grzechem ciężkim, a człowiek, który to zrobi, może iść do piekła". I tu pana odpowiedź: "Rzeczywiście tak powiedziałem, bo jest to prawda. (...) Antykoncepcja jest zaprzeczeniem miłości i to w jej najbardziej intymnym wymiarze, dlatego jest grzechem ciężkim". Dalej jest jeszcze coś o wiecznym potępieniu, ale to może już sobie podarujemy. Krótkie pytanie: powiedziałby pan to jeszcze raz? - zapytałem.

- Nie, nie powiedziałbym. Po pierwsze - Kościół oczywiście głosi, że antykoncepcja jest grzechem ciężkim. Ale, żeby grzech był grzechem ciężkim, musi być świadomy i dobrowolny. Czyli człowiek musi być w pełni świadomy tego, co robi i jakie mogą być konsekwencje. Po drugie - myślenie Kościoła o antykoncepcji i płodności podlega pewnej zmianie. Przed soborem watykańskim II było absolutnie jasne, że każdy akt seksualny ma trzy cele: prokreacja, wzmacnianie jedności małżeńskiej oraz remedium concupiscentiae, czyli lekarstwo na pożądliwość. Były one uszeregowane hierarchicznie. (...) Po soborze powoli zaczęto zmieniać ten język, wyrzucono z praktyki duszpasterskiej ostatni cel, który niestety często prowadził nawet do gwałtu małżeńskiego - przypomniał dr Terlikowski.

- Zostawiono dwa pierwsze cele, ale już ich nie uszeregowano. Co to oznacza? Możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której te dwie wartości pozostają ze sobą w sprzeczności. I teraz rolą małżonków jest, aby przy pomocy mądrego rozsądnego spowiednika rozstrzygnąć, jaka jest ta sytuacja. (...) Trzeba rozeznawać pewne rzeczy, papież Franciszek mówi o tym bardzo mocno. Nie użyłbym więc tak jednoznacznych i ostrych sformułowań, szczególnie, że wiem, jak niekiedy może być to trudna sytuacja dla małżonków i jak łatwo można zranić ich tak jednoznacznym sformułowaniem - przyznał rozmówca WP.

Teraz w ogóle dużo mniej mówię o piekle. Mam wrażenie, że pan Jezus zaprasza nas przede wszystkim do nieba. A żeby ostatecznie trafić do piekła, trzeba się naprawdę bardzo mocno postarać. Trzeba to piekło samemu wybrać. Bóg nikogo nie potępia. Jeśli ktoś będzie potępiony, to dlatego, że sam będzie tego chciał. Jest taki piękny obraz, który czasem do mnie powraca. Jezus stoi w piekle obok tej jednej osoby i mówi: "No wyjdź, daj już spokój, nie bądź już taki obrażony" - mówił dr Terlikowski.

Aborcja? "Zawsze byłem jej przeciwnikiem"

- W jakich przypadkach dopuszcza pan możliwość dokonania aborcji? - zapytałem.

- W tej sprawie nic się nie zmieniło. Uważam, że nie ma możliwości... Ja jestem przeciwnikiem aborcji. Natomiast polskie prawo dopuszcza ją w iluś sytuacjach. Ale prawo nigdy nie może wymagać heroizmu. Nawet w przypadku Malty - gdzie aborcja nie jest dopuszczona w żadnym przypadku - kiedy zagrożone jest życie matki, odstępuje się od karania za aborcję. Ale ja byłem, jestem i pozostanę przeciwnikiem aborcji. Tutaj się nic nie zmienia - stwierdził filozof.

- Muszę dopytać o ten heroizm. "Wyjątek ostatni: zdrowie i życie kobiety. (...) Mamy do czynienia z dwiema osobami ludzkimi, ale... tylko jedna z nich jest zdolna do podejmowania decyzji i działań moralnych. (...) Zatem matka, która jest postawiona w takiej sytuacji, powinna wybrać heroizm, ofiarę z własnego życia. Nie jest to decyzja prosta, ale w tej sytuacji jedynie ona jest moralna". Nie uważa pan, że dr Terlikowski z 2011 roku był trochę... okrutny? - pytałem.

- Nie. Mamy do czynienia z dwoma istotami ludzkimi, z dwiema osobami. Ich godność i wartość jest równa. Ale tylko jedna z tych osób może podejmować decyzje moralne. W takiej sytuacji ta osoba jest wezwana do podjęcia decyzji heroicznej. Czy może jej nie podjąć? Tak, może jej nie podjąć. Prawo nie wymaga heroizmu. W związku z tym w każdym systemie prawnym ona może wybrać aborcję. (...) To, co powiedziałem wtedy i to, co mówię teraz, nie oznacza, że ja zamierzam tę kobietę potępić. Nikt z nas nie wie, jakby się zachował w takiej sytuacji. I nie chodzi o ocenę osoby, która wybrała inaczej - odpowiedział gość "Moja, Twoja, Nasza... Podcast".

Jak podkreślił, w jego opinii "osoba w takiej sytuacji jest wezwana do heroizmu". - I jest to niezwykle trudny wybór. Jestem ostatnią osobą, która chciałaby ją osądzać. Być może ogromna większość ludzi nie jest gotowa do takiego heroizmu i podjęłaby w takiej sytuacji inną decyzję. I będzie musiało żyć z nią do końca życia - dodał filozof.

- Czy dla pana określenie "jest wezwana do heroizmu" jest tożsame z określeniem "powinna wybrać heroizm"? - dopytywałem.

- Nie. Teraz wychwycił pan tę różnicę, bo w książce napisałem "powinna". Dziś powiedziałbym, że jest "wezwana do heroizmu" - odparł rozmówca WP.

LGBT, hazardziści, Dostojewski, Czajkowski i "nieszczęśliwe sformułowanie"

- W książce "Katol z Warszawy" współautorka Aleksandra Kosica zauważa, że "wielu wybitnych artystów było homoseksualistami". Pan odpowiada, że "to prawda", ale "wielu innych było alkoholikami, hazardzistami, zdradzało żony albo zaniedbywało dzieci". Dodał pan, że "każdy z tych czynów pozostaje moralnie zły, podobnie jak akty homoseksualne". Zrobiłby to pan ponownie? - pytałem.

- Nie. Po pierwsze dlatego, że nawet w nauczaniu Kościoła homoseksualizm nie jest grzechem. Jeśli chcemy być precyzyjni, to według nauczania Kościoła o grzechu mówimy w przypadku aktów homoseksualnych. I to mówimy tylko o materii. Niekoniecznie każdy akt homoseksualny musi być grzechem ciężkim. (...) Po drugie dlatego, że homoseksualizm jest pewną skłonnością... Nie wiemy do końca, jakie są jego przyczyny. Cały czas toczy się spór, naukowcy wymieniają się argumentami. Jedni mówią, że jest jakiś element genetyczny, inni powiedzą, że oddziałują również czynniki społeczne. (...) Natomiast zaniedbywanie dzieci jest faktem, jest czynem, a homoseksualizm pewną skłonnością - przyznał dr Terlikowski.

Jak dodał, było to "bardzo nieszczęśliwe sformułowanie". - Ono rzeczywiście może sugerować to, co pan powiedział. Natomiast myślę że w tej sprawie paradoksalnie chodziło o coś innego. Czasem wielcy artyści są osobami bardzo wrażliwymi na świat. Ta wrażliwość może mieć różne wymiary. Jedną z nich może być fakt, że są przez ten świat stygmatyzowani, jakoś odrzuceni. I to może powodować bardzo różne skutki. Mówiąc o tym, miałem na myśli konkretny przypadek, myślałem o moim ukochanym pisarzu Fiodorze Dostojewskim - wyjaśnił publicysta.

- Niewątpliwie jest tak, że kiedy człowiek otrzymuje pewną wrażliwość, to z nią się po prostu dużo trudniej żyje. A homoseksualizm w naszym kontekście cywilizacyjnym wiązał się z pewnym wykluczeniem, czasem bardzo mocnym i jednoznacznym. (...) Te emocje w różnych formach związku mogą być inaczej przeżywane. I to rzeczywiście czasem może skutkować wielką sztuką, która nie zawsze byłaby możliwa. I w tym - i tylko w tym znaczeniu - możemy powiedzieć że hazard Dostojewskiego może być jakoś analogiczny z homoseksualizmem Czajkowskiego - tłumaczył filozof.

- W obu tych przypadkach może być to coś, co generuje tę szczególną wrażliwość. Ale nie zawsze tak jest. Nie każdy hazardzista to Dostojewski, a nie każdy homoseksualista to Czajkowski - dodał rozmówca WP.

- Czy osoby LGBT mogą pójść do nieba? - zapytałem.

- Mogą.

- Ma pan pięcioro dzieci. Hipotetyczna sytuacja. Jedno z nich za parę lat przychodzi do pana i mówi: "Tato, jestem osobą transpłciową. Czuję się chłopcem/dziewczynką". Co pan odpowie?

- Kocham cię.

Rozmawiał Marek Mikołajczyk, dziennikarz Wirtualnej Polski

marek.mikolajczyk@grupawp.pl

Całą rozmowę odsłuchasz w większości serwisów streamingowych, w tym na Spotify, Apple Podcasts czy Google Podcasts. Wszystkie odcinki "Moja, Twoja, Nasza... Podcast" dostępne są tutaj.