"Czasem kulturalne słowa nie padają". Prof. Kmieciak o pracy w komisji ds. pedofilii

"Moja, Twoja, Nasza... Podcast" zwraca uwagę na problemy, które na jedynkach gazet pojawiają się okazjonalnie, i które każda kolejna ekipa rządząca od momentu transformacji ustrojowej w 1989 roku traktowała po macoszemu. Mowa o sprawach, którymi żyła lub żyje młodzież. Słuchamy pomysłów, konfrontujemy je z opiniami innych, a także rozliczamy tych, którzy w przeszłości odpowiadali za kształt polskiej polityki młodzieżowej.

Gościem piątego odcinka był prof. Błażej Kmieciak, pedagog i socjolog, od 2020 roku przewodniczący państwowej komisji ds. pedofilii. Rozmawialiśmy o historiach, w których interweniuje komisja, koniecznych zmianach w prawie, a także o trudnej współpracy z Rzecznikiem Praw Dziecka oraz Konferencją Episkopatu Polski.

Czy skala nadużyć seksualnych jest w Polsce ogromna? - Zamieniłbym słowo "nadużycie" na "wykorzystanie". Myślę, że w momencie, gdy rozmawiamy na tak trudne i bolesne tematy, słowa naprawdę mają znaczenie. My też się tego uczymy. Informacje, które posiadamy, wskazują, że rzeczywiście problem jest bardzo poważny. I jest to rzecz, która cały czas przed nami się odkrywa. Dużo osób przypomina sobie pewne gesty i zachowania po wielu latach. Często doświadczyły ich od bliskich, rodziców, dziadków, wujków, cioć czy też osób, którym ufano z racji funkcji i zawodu. Te zachowania nie tylko były niewłaściwe. One często były po prostu złe - wskazywał rozmówca WP.

- Komisja, pracując z osobami, które zostały skrzywdzone, podkreśla, że nie można w ogóle używać człowieka, a tym bardziej go nadużywać. Stąd ta zamiana słowa. Tu nie chodzi o żadną poprawność polityczną. Mówimy o bezprawnym wykorzystaniu człowieka, bo człowieka nie można używać nigdy - tłumaczył prof. Kmieciak.

Jak wygląda codzienna praca w komisji? - Komisja składa się z siedmiu członków. Każdy z nich ma swoje zadanie i rolę. Jednym z obszarów pracy komisji są postępowania indywidualne, w których bada się sprawy związane z wykorzystaniem seksualnym dziecka. Tym zajmuje się sędzia Agnieszka Rękas i moja zastępczyni Barbara Chrobak. Trzy panie - Hanna Elżanowska, Justyna Kotowska i Elżbieta Malicka - zajmują się obszarem działań edukacyjno-prewencyjnych. (...) Trzeci obszar to tzw. postępowania wyjaśniające. Tym obszarem zajmuje się mecenas Andrzej Nowarski. To jest bardzo skomplikowana materia, którą staramy się wyprostować, proponując zmiany w ustawie - wyjaśniał szef komisji.

Państwowa komisja została powołana między innymi po to, żeby przywrócić sprawiedliwość osobom pokrzywdzonym. Jako przewodniczący komisji kieruję jej pracami, organizuję cotygodniowe posiedzenia, narady i spotkania tematyczne. Wykonuję także codzienną pracę urzędniczą - mówił pedagog.

W sierpniowym wywiadzie dla Onetu prof. Błażej Kmieciak ujawnił, że zmagał się z kryzysem, który skłaniał go do rezygnacji z pracy w komisji. - To był taki kryzys, który wymagał rzeczywiście konsultacji z osobami, które zajmują się ochroną zdrowia psychicznego. Nie musiałem skorzystać z leczenia psychiatrycznego, ale korzystałem z konsultacji psychologicznej. Nie wstydzę się tego powiedzieć - przyznał w rozmowie z WP.

Jak wyjaśnił, "było to związane z falą hejtu, która w pewnym momencie na niego spłynęła". - Ujawniono moje dane personalne, niektóre bardzo poufne. Myślę, że nikt z nas nie lubi, kiedy publicznie prezentowane jest jego miejsce zamieszkania. Tym bardziej, że w komisji zajmujemy się najpoważniejszymi przestępstwami. Sam jestem nie tylko mężem, ale także ojcem. Był taki moment, kiedy powiedziałem dość. Nie warto, szkoda słów - wspominał profesor.

- Wtedy przeczytałem wywiad z człowiekiem, którego bardzo cenię. Z panem Jakubem Pankowiakiem, który wystąpił w drugim filmie braci Sekielskich. Ten człowiek pokazał, jak przeszedł przez kryzys i jaką jest silną osobą. To doświadczenie bardzo dużo mi dało. Dało mi też odpowiedź na pytanie, po co ja w tej komisji jestem. Jak istotne może być moje doświadczenie psychiatryczne i interwencyjne, ale także doświadczenie osoby, która była niewidoma i jest niepełnosprawna. Mam świadomość tego, że nie wszystko jest od razu gotowe i doskonałe, ale my w komisji tworzymy cały czas coś, co jest zupełnie nowe. Coś, czego wcześniej w Polsce nie było - wskazywał przewodniczący.

- Nauczył się pan pracy z materiałami dowodowymi? Uodpornił się pan na drastyczne filmy i zdjęcia? - pytałem. - Nie. I nie chcę się na to uodpornić. Czytałem zapis rozmowy 30-latka z 13-letnią dziewczyną. Mężczyzna od "cześć", "hej", "jak się masz?", przeszedł do rozmowy na temat seksu penetracyjnego. Nie da się na to uodpornić. W momencie, w którym człowiek uodparnia się na coś takiego, to staje się pewnym automatem - tłumaczył prof. Kmieciak.

Oczywiście, musimy mieć pewien bezpieczny dystans do pracy, bo byśmy oszaleli. (...) Nie ukrywam jednak, że są takie sytuacje, w których kulturalne słowa nie padają. Jeśli czyta się o dwulatku, który został zgwałcony, to jakie słowa mają paść? Nie da się na to uodpornić. Gdybym uodpornił się na krzywdę dziecka, nie powinienem być w tej komisji - podkreślał rozmówca WP.

- Czyta pan taki zapis rozmowy. Co pan czuje? Złość, bezsilność? - dopytywałem. - Bezsilności nie czuję. Mam świadomość tego, że my tę sprawę będziemy monitorować. Komisja jest towarzyszem innych organów ścigania. Policji i prokuraturze regularnie przypominamy o tym, że mają pilnować tego, aby sprawca poniósł odpowiedzialność. Ale złość czuję potworną. Zastanawiam się, co siedzi w człowieku, który ma chęć nie tylko uwieść dziecko w wieku mojej córki, ale chce z tym dzieckiem uprawiać seks. Co dzieje się w mózgu tego człowieka, że pisze do 10-letniej dziewczynki, żeby pokazała mu swoje ciało? W takich przypadkach nie da się uniknąć złości - mówił szef komisji.

Do jakich spraw wraca się myślami? - Są dwie takie sprawy. Jest to przypadek, w którym ojciec wykorzystywał seksualnie kilkoro dzieci, a także sprawa, w której para molestowała seksualnie własne dzieci poprzez produkcję filmów pornograficznych. To są historie, które głównie mi towarzyszyły. Pamiętam też pierwsza akta, które miałam okazję przeglądać. Była to sprawa ośmioletniej dziewczynki, którą mężczyzna uwiódł przez telefon. Za pomocą SMS-ów doprowadził do tego, że dziewczynka się rozebrała. Tego mężczyznę spotkała później odpowiedzialność karna. Nie pamiętam do końca wymiaru kary, ale osoby, które popełniają czyny pedofilskie za pomocą środków teleinformatycznych, najczęściej otrzymują karę w zawieszeniu - wskazywał prof. Kmieciak.

- Taka kara znika z systemu bardzo szybko. Ten człowiek po dwóch, trzech latach mógł np. wrócić do nauczania jako nauczyciel. Poza tym kara ta jest totalnie niewspółmierna ze skutkami. Nasze analizy wykazują, że przestępstwa wykorzystania seksualnego za pomocą internetu mogą rodzić dokładnie takie same skutki wobec dzieci, jak wykorzystanie w świecie rzeczywistym - podkreślał w "Moja, Twoja, Nasza... Podcast".

12-latka popełniła samobójstwo. "Łapię się na tym, że zaczynam chrzanić jak urzędnik"

Jak poinformowało na początku stycznia radio TOK FM, 12-letnia Kinga spod Dąbrowy Tarnowskiej popełniała samobójstwo. Dziewczynka przez wiele miesięcy miała mieszkać ze swoim oprawcą pod jednym dachem. O sprawie wiedziały prokuratura, sąd i szkoła. 12-latka nie doczekała się jednak pomocy. - Państwo zawiodło? - dopytywałem.

- We wrześniu redaktor Michał Janczura zapoznał mnie z materiałem prasowym w sprawie 12-latki. Poproszono mnie o komentarz w tamtej sprawie. Z materiału wynikało, że pewne działania były podjęte, dziewczyna była pod opieką psychiatry. Natomiast jest potwornie dużo pytań dotyczących tego, jak działał sąd. Dlaczego nie zabezpieczył tej dziewczynki w miejscu pobytu jej cioci, dlaczego sąd nie sprawdził miejsca zamieszkania w sytuacji, w której oprawca wykorzystywał ją seksualnie? Tam była sytuacja pomyłki adresu przez kuratora. Dlaczego te działania trwały tyle miesięcy? - zwracał uwagę prof. Kmieciak.

- Wystąpiliśmy jako państwowa komisja także do prokuratury i sądu, oczekując informacji na temat podjętych działań. Wiem, że jest kontrola administracyjna w Sądzie Okręgowym w Tarnowie... Łapię się na tym, że zaczynam chrzanić jak urzędnik. "Myśmy wystąpili, myśmy sprawdzili". Guzik. Właśnie problem polega na tym, że chyba nic nie zrobiono. Dziewczyna się zabiła. My nie wiemy do końca, co tam się zadziało. Redaktor Janczura też nie stawia oskarżeń w swoim materiale. Ale tu nie chodzi o to, czy "myśmy zapytali". Nie. Pytanie brzmi, czy osoba, która miała obowiązek być przy tym dziecku, sprawdziła, czy jest ono bezpieczne - mówił rozmówca WP.

Ja mogę teraz powiedzieć, że "państwowa komisja zgodnie z ustawą wystąpiła do prokuratury", a tak w ogóle to ja byłem w radiu TOK FM... To się naprawdę nie liczy. Liczy się to, że dziewczynka nie żyje. Tej śmierci nie powinno być. Dziś nie ma znaczenia to, co zrobiliśmy i na jakich podstawach prawnych - przyznał.

- Ja sam zadaję sobie pytanie, czy nie powinniśmy sprawy bardziej drążyć i być przy dziewczynce na miejscu. Czytam teraz w jednym z dzienników, że wszyscy wiedzieli, że 13-latka się tnie, podejmuje działania autodestrukcyjne. Kinga była w szpitalu psychiatrycznym. Co się takiego stało, że cały czas funkcjonowała w miejscu, w którym mogła doświadczać takiej przemocy? Na pewnym etapie musiała zostać totalnie sama. I to jest największy błąd systemu. My jako urzędnicy państwowi nie potrafimy zejść z tej "mniemanologii stosowanej" i być przy takiej osobie - przekazał przewodniczący komisji.

Linia 116 111 bez dofinansowania od rządu. "Takie miejsca powinny być wspierane"

W czwartym odcinku "Moja, Twoja, Nasza... Podcast" konsultantka telefonu zaufania dla dzieci i młodzieży Michalina Kulczykowska informowała, że z powodów finansowych fundacja odbiera jedynie około 15 proc. wszystkich połączeń. Mimo to linia 116 111 została bez dofinansowania rządu w postaci dwóch mln złotych rocznie przyznawanych przez pięć lat. Resort zdrowia podtrzymał decyzję o unieważnieniu konkursu, a Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę musiała ponownie szukać wsparcia u prywatnych darczyńców.

- Dlaczego tak to wygląda? - dopytywałem. - Trzeba by się rządu zapytać. Ja tego nie wiem. W mojej opinii im więcej telefonów zaufania, tym lepiej. (...) I szczerze mówiąc, mnie nie interesuje, czy telefon zaufania jest prowadzony przez taką czy inną fundację. Czy wspiera go taki, czy inny rząd. Mówimy o ludzkim życiu. Jeśli rozmawiało się z dzieckiem, które się pocięło, które chciało się zabić, które krzyczy, że się "nie udało, ale następnym razem się uda", to mnie nie interesuje, kto prowadzi taki telefon. Ważne, żeby byli tam specjaliści, którzy nie zrobią mu krzywdy przez telefon - zaznaczał rozmówca WP.

- Mamy telefon Rzecznika Praw Dziecka, super. Mamy telefon Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę, świetnie. To są takie miejsca, które powinny być wspierane. Mówię to z perspektywy człowieka, który widział, jak dziecko było unieruchamiane za pomocą pasów na oddziale psychiatrii młodzieżowej. Ja sam jako Rzecznik Praw Pacjenta razem z personelem musiałem to robić, bo nie było nikogo innego. A ten chłopak naprawdę chciał się zabić - podkreślał prof. Kmieciak.

"Rzecznik odmówił nam współpracy", "Episkopat milknie". Jak wygląda współpraca komisji z innymi organami?

Prof. Błażej Kmieciak na członka komisji ds. pedofilii został powołany w maju 2020 roku przez Rzecznika Praw Dziecka. - Jak układa się pana współpraca z Mikołajem Pawlakiem? - dopytywałem.

- Nie współpracuję z Mikołajem Pawlakiem, niestety. Rzecznik Praw Dziecka jest bardzo ważnym organem konstytucyjnym, który w odróżnieniu od nas posiada uprawnienia do występowania w sprawach prawno-rodzinnych, natomiast my posiadamy uprawnienia do występowania na prawach oskarżyciela posiłkowego. Wydawało nam się, że naturalnym będzie pewnego rodzaju uzupełnienie. Informowaliśmy o jednym bardzo bolesnym doświadczeniu niespełna rok temu. Rzecznik odmówił nam współpracy, pisząc dość mocno, że kompetencje należą do niego i to on będzie podejmować pewne kwestie. Nie ma współpracy, nie ma współdziałania. Czemu tak jest? Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie - wskazał szef komisji.

A Episkopat? Kontakt się polepszył? - Nie, nie polepszył się. Z perspektywy czasu muszę powiedzieć, że to jest w ogóle ciekawa historia. My naprawdę widzimy, że w Kościele katolickim są takie ośrodki, które robią naprawdę dobre i mądre rzeczy. To jest np. Fundacja Świętego Józefa czy Centrum Ochrony Dziecka. Natomiast Episkopat ma taki zwyczaj, że w pewnym momencie milknie - przyznał prof. Kmieciak.

- W lutym 2021 roku wystosowaliśmy pierwszych kilkadziesiąt pism do sądów biskupich i biskupów diecezjalnych. Tutaj rozpoczął się spór. My stoimy na stanowisku, że ustawa o państwowej komisji daje nam dostęp do dokumentów. Biskupi uważają zupełnie inaczej. (...) Efektem tego było zaproponowanie Episkopatowi, w tym prymasowi Wojciechowi Polakowi, który jest delegatem ds. ochrony dzieci i młodzieży, aby powołać grupę badawczą. Interdyscyplinarną grupę złożoną z kanonistów, psychologów i prawników. Dostaliśmy odpowiedź, że będą się nad tym zastanawiać po wizycie biskupów w Watykanie. I do tej pory jest cisza - tłumaczył rozmówca WP.

W lipcu 2021 roku państwowa komisja ds. pedofilii opublikowała pierwszy raport z prowadzonej działalności. W sprawach, które badała komisja, poszkodowanych zostało 188 dziewczynek i 173 chłopców. Najmłodsze skrzywdzone dziecko miało zaledwie rok, a najstarsze 16 lat. - Myślę, że takim efektem, który na stałe zapisał się do naszej rzeczywistości, to przekonanie, że prawo to za mało. (...) Można mieć przepisy, procedury, ale jeśli nie mamy wyobraźni, to dalej będą błędy, uchybienia i głupoty, które podejmują urzędnicy - przekonywał przewodniczący komisji.

- Wymiar sprawiedliwości nadal nie jest przygotowany do ochrony małoletniego, który jest wykorzystywany seksualnie. Cierpimy na niedosyt psychologów i seksuologów. (...) Kiedyś jeden z policjantów z Komendy Głównej Policji w trakcie spotkania powiedział, że ma wrażenie, że temat pedofilii żyje sobie skokowo. Raz żyje, raz umiera. W tym wszystkim chodzi o to, żebyśmy o nim pamiętali i realnie działali - wskazywał prof. Kmieciak.

Wszystkie odcinki "Moja, Twoja, Nasza... Podcast" dostępne są tutaj.

Gdzie szukać pomocy?

Jeśli chcesz zgłosić sprawę do państwowej komisji ds. pedofilii, dzwoń pod numer 22 699 60 52 lub napisz maila na zgloszenie@pkdp.gov.pl.

Jeśli znajdujesz się w trudnej sytuacji i chcesz porozmawiać ze specjalistą, dzwoń pod bezpłatny numer:

• 116 111 - całodobowy telefon zaufania dla dzieci i młodzieży Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę,
• 800 70 22 22 - całodobowy telefon dla osób w kryzysie psychicznym,
• 116 123 - telefon zaufania dla osób dorosłych Polskiego Towarzystwa Psychologicznego,
• 22 484 88 01 - antydepresyjny telefon zaufania Fundacji ITAKA,
• 22 484 88 04 - telefon zaufania młodych Fundacji ITAKA,
• 800 12 12 12 - dziecięcy telefon zaufania Rzecznika Praw Dziecka.

Listę miejsc, w których możesz szukać pomocy, znajdziesz też tutaj.