Antoni Dudek: poseł Mularczyk jest odpowiedzialny za swoje sugestie dot. sędziów

: Spotykamy się w dniu, kiedy na pierwszej stronie „Gazety Wyborczej” Adam Michnik obwieszcza otwórzmy teczki. Co pan na to? : No rzeczywiście jest to wydarzenie, które bardzo wiele osób zaskoczyło. Ja do nich należę, natomiast trzeba mieć świadomość, że tam o otwarciu teczek jest tylko jedno zdanie. To znaczy, że teczki trzeba upublicznić żeby nie żyć w ich władzy, natomiast cała reszta to są delikatnie mówiąc emocje żeby nie powiedzieć obelgi. : „Dzisiejsi szefowie IPN działają na zlecenie swych sponsorów politycznych, potrafią w ciągu jednej nocy wynaleźć haki na każdego z nas.”, tak pisze Adam Michnik. : No wie pani ja nie wiem czy na każdego przede wszystkim, dlatego że chyba tylko na tych, co, do których w IPN są jakieś dokumenty, dlatego że jak dotąd nikt Instytutowi nie udowodnił, że Instytut sfabrykował jakieś dokumenty i wtedy można powiedzieć, że na każdego tam fabrykuje dokumenty. : Ja wiem, ale jakie dokumenty i ich ocena, to pan doskonale wie, że można różnie oceniać te dokumenty. Jakby pan
ocenił dokumenty, które dostały się w ręce Arkadiusza Mularczyka, które przedstawił, nie przedstawił dokumentów tylko zapowiedział przed Trybunałem, że dwaj sędziowie byli „kontaktami operacyjnymi” z tym, że jeden został wyrejestrowany, a drugi zarejestrowany 19 czerwca 89 roku? : No, więc oczywiście z tych dokumentów nie wynika to, co sugerował poseł Mularczyk, ale on to zrobił na własną odpowiedzialność, no to jest człowiek wykształcony, umiejący czytać, zajmujący się problematyką Służby Bezpieczeństwa już od ponad pół roku, jako współautor ustawy, więc myślę, że była to jego decyzja i on za nią ponosi odpowiedzialność. Mnie się wydaje, że tu problem Instytutu polega na tym... : Myślę jednak, że odpowiedzialność ponosi Instytut, bo skoro marszałek sejmu napisała list do IPN z prośbą o sprawdzenie sędziów i o to poseł Mularczyk dostał sygnał z IPN, że ma przyjść bo są dokumenty dotyczące sędziów, to spada jednak na IPN. Poseł Mularczyk twierdzi, że nie weryfikował tych dokumentów, on tylko dostał
informację. : Proszę wybaczyć, ale to teraz dochodzimy do takiej sytuacji, kto jest odpowiedzialny. Czy ten kto, pani idzie do biblioteki a następnie dostaje pani w tej bibliotece książkę. Na podstawie tej książki pani formułuje jakieś oskarżenia wobec kogoś, to kto jest winny? Biblioteka, która pani dała tą książkę, czy ten kto formułuje oskarżenia, bo to jest analogiczna sytuacja. : Myślę, że też jest osoba, która dzwoni do mnie, że jest ta książka. Skoro jest mowa o tym, że są jakieś wątpliwości : Ale pani zapytała o to. Tu spór polega na tym, że myśmy za szybko odpowiedzieli. Ja chcę powiedzieć tak: ja ubolewam nad tym, że to się stało, tak jak się stało, ale chcę powiedzieć, że bez względu na to co by Instytut w tej sprawie zrobił byłby obiektem ataku tylko z drugiej strony. Nas by oskarżano o to, że myśmy ukrywali informacje o tym, że są jakiekolwiek zapisy na temat Trybunału. Instytut byłby winny gdyby to on sformułował to oskarżenie. Instytut nie formułował żadnego oskarżenia pod adresem żadnego z
sędziów, tylko na żądanie drugiej osoby w państwie marszałka sejmu udostępnił jego przedstawicielowi posiadane dokumenty. I tyle. Rozumiem, że atak polega na tym, na Instytut i krytyka, że zrobił to za szybko. : Znaczy nie za szybko, tylko że poseł, może poseł nie potrafi weryfikować dokumentów, może trzeba posłowi mówić, że z tych dokumentów nie trzeba wysuwać tak daleko idących stwierdzeń. : Jeżeli założymy, że każdego należy instruować i szkolić jak ma odczytywać dokumenty to dojdziemy do sytuacji, w której każdy korzystający z archiwum Instytutu będzie musiał przechodzić przeszkolenie, przecież to jest surrealistyczne. To znaczy będziemy ludziom narzucać interpretację dokumentu, który mu udostępniamy. : Ale poseł Mularczyk mówi, że on tego nie czytał bo on nie jest od weryfikacji. : To jest problem posła Mularczyka, ja w to w ogóle nie wnikam. : Ale czy wprowadził ktoś w błąd posła Mularczyka, czy on wprowadza w błąd mówiąc, że dostał takie informacje od IPN- u? : W błąd to moglibyśmy go wprowadzić
gdybyśmy powiedzieli, że są dokumenty nie pokazując mu ich. On by powiedział że są dokumenty a my później byśmy powiedzieli, że nie ma tych dokumentów. To wtedy byśmy go wprowadzili w błąd. Natomiast jemu udostępniono to, co na danym momencie udało się znaleźć i żeby była jasność to chcę powiedzieć, że to nie jest wszystko, to nie jest powiedziane, że to jest wszystko na temat tych dwóch sędziów. Dlatego, że w tym archiwum niestety z powodu jego stanu i który potrwa jeszcze wiele lat nie da się stwierdzić w dniu dzisiejszym, że znamy materiały na temat każdej osoby – wszystkie. : Rozumiem, czyli tę lustrację, która była do tej pory i tak należy przekreślić bo na każdego można coś znaleźć, tak jak mówi Kaczyński? : Nie na każdego, tylko na tych, którzy tam są wymienieni. Tylko prawda jest taka, że mamy do czynienia z ogromną biblioteką, w której nie ma indeksu wszystkich osób pojawiających się w kolejnych stronach dokumentów. Tylko wie pani tak jest w wielu archiwach. Nie ma właściwie archiwów, gdyby pani
wzięła do Niemiec w urzędzie Gaucka, to jest 179 kilometrów, znacznie więcej niż w Polsce też nie jest w pełni przebadanych. Oni skończyli formalnie lustrację, ale to nie znaczy, że się nie znajdą nowe materiały w sprawie różnych osób za kilka lat. : Otwórzmy archiwa IPN tak mówią właściwie wszystkie ugrupowania, nawet SLD. Czy to jest możliwe według pana? : Wie pani jest to w jakimś zakresie możliwe, ale ja się obawiam, że wiele osób, które to głosi nie bierze kilku rzeczy pod uwagę. Po pierwsze nie bierze pod uwagę tego, że Trybunał Konstytucyjny póki co nie tylko uchylił część lustracji, ale zamknął archiwum IPN dla historyków zewnętrznych, czyli tak naprawdę cofnął nas do stanu sprzed powstania Instytutu, czyli może się okazać, że ta ustawa natrafi na opór trybunału. Po drugie jest kwestia, że będzie... : Ale Trybunał nie zakwestionował w ogóle lustracji, żeby była jasna sprawa. : Ale zakwestionował dostęp historyków spoza instytutu do zbiorów IPN. : Rozumiem, że posłowie teraz chcą stworzyć nową ustawę
lustracyjną, która by otworzyła archiwa. Więc moje pytanie jest takie, czy jest to możliwe? : Moim zdaniem jest to możliwe, natomiast ja się zastanawiam czy ma dobrze używamy słowa „lustracja”. Bo ja sobie wyobrażam w tej koncepcji o której pisze w artykule w „Dzienniku”, że lustracja już nie oznacza żadnego urzędowego sprawdzania, tylko otwarcia archiwów bez żadnej konsekwencji. Znaczy konsekwencjami może być to, że ktoś sobie przeczyta i będzie miał swoje zdanie na temat innej osoby. Natomiast nie ma żadnych rządowych stanowisk podlegających lustracji, nie ma żadnych sankcji, nie ma żadnych oświadczeń. Po prostu otwieramy archiwa i każdy sobie wyciąga wnioski, które chce. : Ja też rozumiem intencje polityków, że takie mają intencje. : Ale teraz jest na przykład kwestia sfery obyczajowej. Ona musi być wyłączona ponieważ każda ustawa, która będzie przewidywała tak jak chce Andrzej Lepper otwarcia archiwów bez żadnych ograniczeń będzie natychmiast zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny z oczywistych
względów. Tam są materiały, które w oczywisty sposób by naruszały dobra osobiste osób prywatnych, publicznych – wszelkich. : No dobrze, ale czy nie można zrobić tak jak chce premier Jarosław Kaczyński, żeby otworzyć, ale jednocześnie zakryć dane wrażliwe? : Ja uważam, że należy podjąć ten wysiłek, to jest zrobione w Niemczech i to się tam udaje zrobić. To jest oczywiście w jakimś stopniu słabość tego bo tu jest pewien subiektywizm. : Ale da się tak zrobić? : Trzeba próbować. Myśmy już opublikowali pewne teczki różnych osób wyczerniając. : Kiedyś pan mówił, że jest to niemożliwe, żeby nie publikować danych wrażliwych. Musiałaby być specjalna grupa i ta grupa też może być oskarżana o to, że tu nie zakryła, tu odkryła. : Tak będzie, ale moim zdaniem trzeba stworzyć jakiś system odwoławczy, to znaczy jeżeli ktoś będzie uważał, że mu wyczerniono za dużo, będzie się mógł odwoływać czy do kolegium IPN, czy do sądu, ale niestety obawiam się, że bez tego, tutaj zgadzam się, że jest pewna ułomność tej koncepcji, bez
tego na pewno Trybunał Konstytucyjny uchyli taką ustawę. : A premier uważa, że trzeba stworzyć listę agentów. : I tu jestem przeciwny tworzeniu jakiś oficjalnych urzędowych list agentów i tu zawsze byłem tego zdania, tu zdania nie zmieniam. Trybunał podzielił ten punkt widzenia. Natomiast oczywiście, jeżeli otworzymy archiwa to różne grupy ludzi, tak jak dzisiaj to ma miejsce też w postaci różnych stowarzyszeń, odkryjmy prawdę, które zbierają informacje od osób pokrzywdzonych tworzą takie prywatne listy agentów i takie niech sobie powstają. Jeżeli ktoś się będzie czuł dotknięty umieszczeniem na tej liście, będzie oddawał sprawę do sądu cywilnego, tak jakby się ktoś poczuł dotknięty umieszczeniem na liście oszustów podatkowych, nie wiem pedofilów, czy plagiatorów. I ja uważam, że to jest analogiczna sytuacja. Od tego są sądy, procedura cywilna, niech rozstrzygają oskarżenia między osobami prywatnymi. : Ale wpisanie listy, rozumiem, że premier chciałby wpisanie listy agentów do konstytucji. : Ja tego
rozwiązania nie bardzo rozumiem, uważam, że to jest jakieś nieprzemyślane posunięcie pana premiera i ja jestem przeciwnikiem wszelkiej, urzędowej, oficjalnej listy agentów, bo uważam, że jej się nie da w sposób obiektywny zrobić. : Czyli uważa pan, że Trybunał zachował się politycznie w sprawie lustracji? : No uważam niestety, że Trybunał się zachował politycznie, ponieważ zwłaszcza w sprawie artykułu 36 poszedł bardzo daleko, artykuł 36 to jest ten, który mówi o zamknięciu właśnie archiwum IPN do celu badań naukowych. : Ja tego nie rozumiem. : I chcę powiedzieć dlaczego. Dwa lata temu Trybunał rozpatrywał tą samą formułę prawną za zgodą prezesa i wtedy nie kwestionował konstytucyjności tego zapisu, że są udostępniane do celów naukowych za zgodą prezesa. Po dwóch latach nagle okazało się, że to jest niekonstytucyjne. To ja się pytam, jak to jest, że dwa lata temu Trybunał Konstytucyjny uważa ten sam zapis za zgodny z konstytucją, a po dwóch latach za niezgodny. No niestety emocje wzięły górę także i po
stronie Trybunału. : A jeszcze wracając do Adama Michnika jest pan w szoku na otwarcia tych teczek? : Nie, nie jestem w szoku, ale jestem zaskoczony i powiem tak, no lepiej późno niż wcale. Uważam, że Adam Michnik doszedł do słusznego wniosku, natomiast, bo rzeczywiście gra z teczkami trwa, ale nie trwa od momentu powstania IPN, jak on sugeruje w swoim artykule, tylko od roku 90., kiedy wyszły materiały na Stanisława Tymińskiego. To był początek gry teczkami. Trwa już 17 rok tej gry. I rzeczywiście można skończyć z tym tylko wtedy, jeżeli te archiwa zostaną otwarte i wszyscy sprawdzą tam, co się da na temat polityków i wtedy generalnie zostanie to wyczerpane. : Czy dobrze IPN zrobił Andrzej Gwiazda, który został członkiem IPN, niedawno oskarżył Bogdana Borusewicza o to, że był prowokatorem na zlecenie SB w sprawie strajku sierpniowego. : Ja nie chcę oceniać Andrzeja Gwiazdy jako członka kolegium, bo on jeszcze nawet nie został zaprzysiężony w tej roli. Uważam, że w tej wypowiedzi no niestety się zagalopował,
dlatego że nie przedstawił żadnych dowodów. Jeżeli się formułuje tak ciężkie oskarżenia to trzeba przedstawić dowody. Natomiast chcę powiedzieć, że on został sprowokowany w tej sprawie i zdaje się nie potrafił się znaleźć w czasie tego przesłuchania w senacie. To tyle mogę powiedzieć na usprawiedliwienie tego naprawdę zasłużonego dla Polski człowieka, ale to nie może zmienić faktu, że ta ocena, ta wypowiedź była zła. : Dobrze, że się nie dał prowokować przez SB.