"Udawana prawica" idzie po władzę. Prof. Marcin Matczak o powyborczej traumie liberałów

Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: Czy stwierdzenie ważności wyborów przez Sąd Najwyższy kończy dyskusję o mandacie prezydenta elekta Karola Nawrockiego?

Prof. Marcin Matczak, prawnik i publicysta: Mamy w tej sprawie dwa porządki. Polityczno-demokratyczny i prawny.

Analizy statystyczne, takie jak przedstawione przez Fundację Batorego, wskazują, że w wyniku wyborów nie ma odchyleń czy anomalii, które mogłyby sygnalizować sfałszowanie wyborów. Wszystko więc wskazuje, że Karol Nawrocki jest demokratycznie wybranym prezydentem. Dla wielu wciąż jest to szokujące, ale dla mnie - biorąc pod uwagę tendencje prokonserwatywne i proprawicowe na świecie - nie. 

Czym innym jednak jest porządek prawny. PiS swoimi szalonymi pomysłami dotyczącymi sądownictwa nieumyślnie zasabotowało własnego prezydenta. 

Dlaczego?

Nasz porządek konstytucyjny wymaga, aby Sąd Najwyższy we właściwym składzie potwierdził wybór prezydenta. To się obecnie nie zdarzyło, dlatego że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie jest właściwie obsadzonym sądem w rozumieniu prawa międzynarodowego i polskiego. Nasza konstytucja w art. 91. mówi o tym, że umowy międzynarodowe ratyfikowane przez Polskę są wyżej w hierarchii niż ustawy - a sądy stwierdziły, że ustawa powołująca Izbę Kontroli jest niezgodna z umowami międzynarodowymi. 

To nie obce siły w obcych językach mówią nam zatem, że coś jest nie tak, tylko nasza konstytucja mówi nam, że uchwalona przez PiS ustawa o Sądzie Najwyższym jest nie do pogodzenia z umową międzynarodową. Pan Kaczyński z panem Ziobrą strzelili sobie w kolano, bo dziś nie mają sądu, który mógłby potwierdzić wybór prezydenta. Atak PiS na sądownictwo mści się więc w niespodziewanym dla tej partii obszarze.

Powiedział pan, że Karol Nawrocki jest demokratycznie wybranym prezydentem. Dla PiS i ponad 10 milionów wyborców tego kandydata to ucina temat. 

W porządku prawnym jednak ta legitymacja jest kwestionowana. A Polska potrzebuje prezydenta o niekwestionowanej legitymacji. Karol Nawrocki niestety takiej nie ma.

A gdyby wygrał Rafał Trzaskowski? O jego wyborze orzekałaby dokładnie ta sama izba Sądu Najwyższego. 

Wtedy istniałby dokładnie ten sam problem - PiS zniszczył polskie sądownictwo, chcąc je politycznie kontrolować i skutkiem tego jest osłabienie całego państwa.

PiS mówi tak: Izba Kontroli Nadzwyczajnej działa i jest legalna, ponieważ zgodnie z polską konstytucją została we właściwej procedurze przyjęta ustawa, która reguluje funkcjonowanie owej izby. A sądy międzynarodowe - zdaniem PiS - również nie mają mocy rozstrzygania o konstytucyjnym ustroju Polski, zatem nie mają zastosowania względem organizacji Sądu Najwyższego. 

No nie, bo tak jak powiedziałem - prawo międzynarodowe jest ponad ustawą zgodnie z naszą konstytucją. I żaden polityk PiS nie może tego zmienić. Z takim stanem rzeczy zgodziliśmy się, uchwalając konstytucję w 1997 r. A wybór sędziów do Izby KNiSP - determinowany politycznie i dokonany przez neo-KRS, do której sędziów powołali politycy partii rządzącej - odbył się z pogwałceniem zasad niezależności sądów zawartej w umowach międzynarodowych. I - ponownie - w naszej konstytucji.

Marszałek Szymon Hołownia zwołał Zgromadzenie Narodowe. Powinien przyjąć zaprzysiężenie od prezydenta?

Uważam, że tak.

Ale przecież pana zdaniem jego wybór może być kwestionowany, bo o wyborze stwierdziła nielegalna izba Sądu Najwyższego. 

Mimo że IKNiSP jest wadliwa, to w prawie rozróżnia się pewne poziomy wadliwości. Najpełniejszym i najgorszym poziomem wadliwości jest nieistnienie. W przypadku tej izby nie mamy do czynienia z nieistnieniem, tylko z wadliwością, która może być podważana. A to oznacza, że mamy do czynienia z domniemaniem ważności jej rozstrzygnięć, dopóki one nie zostaną zakwestionowane. 

Pan marszałek, mówiąc, że nie ma w tej chwili podstawy, żeby odmówić zaprzysiężenia, ma rację, ponieważ nie ma podstawy, żeby zakwestionować rozstrzygnięcie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Ale takie zakwestionowanie może mieć miejsce później. 

Czyli dzisiaj jest tak, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest kwestionowana, a jednocześnie nie ma dziś podstawy, by ją zakwestionować? Szalona konstrukcja intelektualna. 

Ale tak często jest w prawie - ktoś zawiera małżeństwo, jest mężem i żoną, a potem to małżeństwo z powodu jakiejś wady przy jego zawieraniu się unieważnia i już nie jest.

Istnieje nawet scenariusz, który może doprowadzić do zakwestionowania mandatu prezydenta Karola Nawrockiego, o ile obecna władza przed wyborami w 2027 r. uzupełni skład TK, wybierając dziewięciu z 15 sędziów. To wprowadziłoby kompletny chaos, bo nie wiedzielibyśmy wtedy już kompletnie, na czym stoimy jako państwo. 

Ale tu nie chodzi o to, by wykorzystywać wadliwość tej izby, doprowadzać do ogromnego konfliktu i utrudniać objęcie urzędu Nawrockiemu. Chodzi o to, że prezydent wybrany demokratycznie, ze względu na szaleństwo swojej własnej formacji politycznej, znajduje się na prawnych ruchomych piaskach. A to może doprowadzić do sytuacji, że zarówno jego status, jak i status ważnych decyzji, które on będzie podejmował, dotyczących relacji wewnętrznych w Polsce i międzynarodowych, może być kwestionowany. 

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek zwraca uwagę, że "w przypadku wyborów parlamentarnych, europejskich czy uzupełniających do Senatu, Sąd Najwyższy w takim składzie orzekał o ich ważności i mandat osób wybranych w tych wyborach nie jest podważany". Politycy PiS mówią podobnie: dlaczego teraz Sąd Najwyższy przeszkadza, a nie przeszkadzał po poprzednich wyborach? 

Jest ustalona doktryna porównująca te dwa rozstrzygnięcia. Jak pan spojrzy do przepisów konstytucji, które to regulują, to one się istotnie różnią, mimo że z daleka wydają się podobne.

W jednym i drugim przypadku mowa jest o tym, że Sąd Najwyższy stwierdza, ale w przypadku Sejmu i Senatu mowa o liczbie mnogiej ("ważność wyborów"), a w przypadku prezydenta o wyborze w liczbie pojedynczej ("ważność wyboru").

Ustalona doktryna prawa konstytucyjnego wskazuje, że w przypadku parlamentu orzeczenie SN ma charakter potwierdzający, deklaratoryjny, dlatego że parlament zaczyna działać wcześniej, funkcjonuje i tego nie można anulować. Mamy tu odrębność instytucji (Sejmu) i 460 osób w niej funkcjonujących. A w przypadku prezydenta nie ma takiej odrębności. Dlatego uznaje się, że potwierdzenie ważności wyboru danej osoby na prezydenta jest konstytutywny, a więc bez niego nic następnego nie może się zdarzyć.

Słowem: nie jest potrzebne rozstrzygnięcie Izby Kontroli Nadzwyczajnej, by parlament mógł funkcjonować, natomiast jest potrzebne, by prezydent mógł funkcjonować. Taka jest różnica między rozstrzygnięciem deklaratoryjnym a konstytutywnym. 

Członek Państwowej Komisji Wyborczej Ryszard Kalisz w telewizji publicznej przekonuje premiera, by ten nie publikował uchwały Sądu Najwyższego, a marszałek Sejmu nie powinien jego zdaniem zwoływać Zgromadzenia Narodowego. Czy osoby z PKW powinny apelować do rządu w tej sprawie?

Nie, nie powinny. Ale Ryszard Kalisz jest politykiem, nie sędzią, choć jest członkiem PKW, organu, który powinien cechować się neutralnością. Ale ten standard neutralności w przypadku członków PKW nie jest tak wysoko ustawiony, jak wobec sędziów - a proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób wypowiadają się choćby pani Manowska z panią Pawłowicz. Ta pierwsza chwilę przed rozstrzygnięciem SN, a więc instytucji, którą nadzoruje, mówi, że nie życzy sobie Rafała Trzaskowskiego jako prezydenta. Przecież to jest jasna deklaracja polityczna kogoś, kto uważa się za sędziego.

Do takiego upolitycznienia każdej naszej debaty doprowadził PiS. Zatem, niestety, w tej spirali zjeżdżamy już naprawdę bardzo nisko, to jest konsekwencja upadku debaty publicznej, do którego doprowadził poprzedni rząd. Jednak w porównaniu z otwarcie politycznymi wypowiedziami pani Manowskiej, to, co mówi mec. Kalisz, można uznać wręcz za wyważone. 

Jak widzi pan współpracę prezydenta Nawrockiego z rządem, choćby w obszarze wymiaru sprawiedliwości?

Nie widzę. Będzie blokowanie zmian na poziomie ustawowym, a więc naprawić praworządności na tym poziomie się nie uda. Nie wierzę w to, że Karol Nawrocki nagle stanie ponad podziałami, przeciwnie - będzie utrzymywać kurs PiS i prezydenta Andrzeja Dudy. 

Co zatem powinien zrobić rząd? Założyć ręce i odpuścić?

Jest bardzo wiele innych, legalnych możliwości działania. Ja czasem nie rozumiałem strategii, jaką przyjęła Koalicja Obywatelska. Podejmowała działania, które moim zdaniem były mało skuteczne i jednocześnie nielegalne - jak odcięcie budżetu Trybunału Konstytucyjnego. A nie podjęła działań, które są agresywne, skuteczne, ale legalne. 

Na przykład?

Na przykład nie wszczęto postępowań karnych, próbujących wyjaśnić, o czym rozmawiał Jarosław Kaczyński z Julią Przyłębską, jedząc u niej obiad. Albo co zrobił minister Dworczyk, wizytując TK w związku z rozstrzygnięciami ważnymi dla rządu PiS. Tam było ewidentne podejrzenie wpływu politycznego na rozstrzygnięcia TK i możliwe naruszenie prawa ze strony sędziów.

Obecna władza to zignorowała?

Mówiono ludziom przez osiem lat, że była zbrodnia, a nie ma kary. Część społeczeństwa tego nie rozumie. I oskarża obecną władzę o nieudolność.

Z twierdzeniami jej niektórych przedstawicieli o sfałszowanych wyborach by się pan nie zgodził?

Starałem się dokonać racjonalnego rozeznania w tej sprawie. Raport Fundacji Batorego, o którym wspomniałem, i inne analizy, nie wykazują, że wybory zostały sfałszowane. Niepokojące były nieprawidłowości w niektórych komisjach, natomiast one nie miały wpływu na ogólny wynik wyborów, na jego wypaczenia. Nie ma zatem, moim zdaniem, wątpliwości, że Polacy wybrali Karola Nawrockiego na prezydenta. 

Czyli postulat ponownego przeliczenia głosów jest chybiony?

Tak. Nie ma takiej potrzeby. 

Dlaczego zatem robili to niektórzy politycy KO, z Romanem Giertychem na czele?

Ludzie, którzy postulują, by badać i sprawdzać do skutku, zapominają, że w sądownictwie - nawet jeśli to dotyczy kary śmierci - nie bada się do skutku. Kończy się sprawę po ostatecznym rozstrzygnięciu i nie otwiera jej na podstawie "ogólnych podejrzeń nieprawidłowości".

Przekonanie, że jak sprawę się otworzy, to na pewno decyzja będzie inna, jest płonne - w Austrii w 2016 r. unieważniono drugą turę wyborów, w której kandydat wygrał 30 tys. głosów, więc w powtórzonych wyborach ten sam wygrał... 300 tys. głosów.

Poza tym musi być poważne podejrzenie sfałszowania całościowego, żeby liczyć wszystko ponownie, a nie tylko miejscowo. Bo jeśli zacznie się liczyć wszystkie głosy powtórnie, to pojawić się może jeszcze więcej wątpliwości, czy w procesie tego "sprawdzania" nie pojawiły się oszustwa, dorzucone głosy czy dopisane krzyżyki. I to może trwać i trwać. Protest wyborczy jest tak skonstruowany, że musi polegać na konkretnym zarzucie, a nie na ogólnym podejrzeniu. I ten konkret się bada.

Nawet koalicjanci - w tym politycy KO - twierdzą, że zaangażowanie Romana Giertycha w ostatnich tygodniach w tym kontekście poważnie zaszkodziło formacji Donalda Tuska i obozu rządzącego w ogóle. Co zresztą może być zauważalne w nowych sondażach poparcia dla partii. 

Pojawienie się teorii o sfałszowanych wyborach odbiło się rykoszetem na władzy. Nie wiem, czy w historii świata była sytuacja, że to opozycja fałszuje wybory pod nosem administracji rządu, który je organizuje. Ten kij ma dwa końce, bo jeśli miałoby dojść do fałszerstwa, to ktoś może powiedzieć, zwracając się do władzy: "jesteście kompletnymi nieudacznikami, jeśli na to pozwoliliście". 

Poseł Roman Giertych starał się narzucać narrację o sfałszowanych wyborach. Niejasne sygnały w tej sprawie wysyłał także premier, który z biegiem czasu korygował stanowisko. Nawet Szymon Hołownia stwierdził, że "najbardziej radykalna część PO mówi czystym PiS-em".

To była sytuacja, w której część polityków strony prodemokratycznej przejęła narracją spiskową strony pisowskiej, tracąc wiarygodność. Także wśród swojego elektoratu. Brnięcie w teorie spiskowe uniemożliwia refleksję nad przyczynami porażki wyborczej - bo przecież skoro "sfałszowali", to "nie przegraliśmy", a więc "co mamy analizować?". Tak może sobie powiedzieć partia rządząca. I zapewne część polityków może celowo takie wrażenie wywoływać, żeby uniknąć powyborczego rachunku sumienia. To jest sytuacja, która w oczywisty sposób szkodzi koalicji. 

A jeśli pyta mnie pan o Romana Giertycha - to uważam, że jego zaangażowanie dotyczące rozliczania PiS jest błędem. I nie dlatego, że nie ma racji, tylko dlatego, że ofiara nie powinna być rozliczającym. On jest doskonałym prawnikiem, rozsądnym człowiekiem, ale on jest ofiarą PiS, bo PiS go zaatakował osobiście. Stąd emocje i osobiste zaangażowanie, których w tym przypadku być nie może, bo one zawsze, oglądane z zewnątrz, szkodzą poczuciu obiektywizmu. A ludzie tak to właśnie postrzegają. 

Spodziewa się pan w kolejnych wyborach parlamentarnych - najpewniej w 2027 r. - porażki strony liberalnej?

Tak, spodziewam się tego. Myślę, że wygrana w 2023 r. - przejęcie władzy przez KO i koalicjantów - była wyjątkiem od zasady, którą jest skręcanie społeczeństwa na prawo, w kierunku partii prawicowych, konserwatywnych. To się dzieje na całym świecie.

Jesteśmy poddani zmianom społecznym, które zwiększają płynność świata, zwiększają chaos, poczucie niebezpieczeństwa. I w takich sytuacjach wygrywają partie prawicowe, obiecujące bezpieczeństwo i powrót do starych wartości.

To dlaczego PiS straciło władzę w 2023 r.?

Bo ludzie mieli dość agresywnej polityki tej partii. Ta polityka sprawiła, że powstał szeroki front, który odsunął obóz Jarosława Kaczyńskiego od władzy. Ale dziś widać, że ten front koalicyjny jest bardzo niestabilny. A chaos na świecie trwa, on nie zniknął. I w takich okolicznościach przewagę ma nadal prawica. Stąd wygrana Karola Nawrockiego. 

I to ma ułatwić powrót PiS do władzy za dwa lata?

Wielu ludzi kieruje się zasadą "idź za liderem". A dziś prawica czuje się w Polsce wygrana i jako taka jest postrzegania. Spodziewam się więc, że front PiS, Konfederacji i partii Brauna będzie miał największą szansę na zwycięstwo w kolejnych wyborach parlamentarnych.

Kilka lat temu napisał pan w swojej książce: "Nieobawiający się wolności, różnorodności i konfliktu konserwatyści są potrzebni jak nigdy dotąd". Widzi pan w Polsce, w życiu publicznym, takich konserwatystów?

Tacy konserwatyści są, ale w mniejszości. Większość to konserwatyści udawani, jak Braun czy Ziobro. Poza tym bycie konserwatystą nie jest cechą stałą. Badania pokazują, że w zależności od zagmatwania świata, pewna część obywateli, którzy są pośrodku sceny politycznej, w czasach spokoju staje po stronie postępowców, a w czasach chaosu "przytula się" do strony konserwatywnej. Bo szuka porządku zamiast otwartości. 

Stąd wzrost poparcia dla PiS i Konfederacji.

Tak, ale - jak powiedziałem - te partie to są udawani konserwatyści. Jest też tam dużo udawanych katolików i chrześcijan. Gdy patrzę na takie osoby, jak Braun, Bosak czy Ziobro, to uważam, że oni są w sercu poganami. Mimo że udają, że są chrześcijanami. 

Na jakiej podstawie pan tak twierdzi?

Kościół w swojej nazwie ma "powszechny". Natomiast wymienieni przeze mnie politycy są izolacjonistami, czasami nawet rasistami, którzy uważają, że Europa czy Polska powinna być jednolita etnicznie, najlepiej cała biała, "niezabrudzona" (okropne słowo).

Jeśli ktoś występuje przeciwko społeczności LGBT, atakując tych ludzi, uważając, że nie ma dla nich miejsca w naszej cywilizacji, jeżeli ktoś uważa, że istnieje "esencja polskości", która powoduje, że rzeczy są dobre tylko dlatego, że są polskie, to to jest myślenie z gruntu pogańskie, a nie chrześcijańskie i katolickie. Dlatego mówię, że to jest udawane.

Kwintesencją tego jest Grzegorz Braun, który choć głośno mówi "szczęść Boże", jest ekstremalnie agresywny dla inności w stylu typowo pogańskim. Gdyby zestawić Brauna z założycielem chrześcijaństwa, który był otwarty na inność i obcość, to nie można by chyba znaleźć dwóch postaci, które są tak daleko od siebie. 

Malowany konserwatyzm?

PiS i Konfederacja wykorzystują konserwatyzm jako reklamę, jako pewną łatkę, która ma przynieść im korzyść polityczną. Ale prawdziwy konserwatyzm to szacunek dla ludzi, szacunek dla ich godności, wynikający na przykład z nakazów religii. Politycy tych formacji tego szacunku nie mają.

Co więcej, jeśli politycy Konfederacji uważają migrantów o innym kolorze skóry za "odrzuty", jak nazwał ich Krzysztof Bosak, mówiąc o Polsce, że jest "pojemnikiem na odrzuty", to są przedstawicielami myślenia dehumanizującego, a więc w istocie postfaszystowskiego. I nie ma co do tego żadnych wątpliwości. 

Strona liberalna ma szansę wyjść z powyborczej traumy i przejąć inicjatywę?

Musi przeprowadzić kontrofensywę aksjologiczną. Obecnie prawicy jest łatwiej komunikować swoje wartości, ponieważ większość wartości tej udawanej prawicy jest oparta na bardzo prostym mechanizmie - emocjonalnym strachu. Przed migrantem, gejem, Niemcem i kim tam jeszcze. Łatwiej jest straszyć, niż promować wartości liberalne, mniej gorące, bardziej złożone. 

Jeśli będzie tak, że ten rząd będzie w defensywie, jeśli myślenie liberalne będzie w defensywie, to moim zdaniem za trzy lata być może nie będzie czego zbierać z ideałów liberalnych.

To co obóz władzy powinien zrobić? 

Pomyśleć strategicznie o odparciu fałszywej propagandy udawanej prawicy i udawanego konserwatyzmu. Dziś niestety nie ma na tyle atrakcyjnego przekazu liberalnego, żeby ludzie zrozumieli, że na przykład bycie w Unii Europejskiej pozwala nam kontrolować migrację - że więcej migrantów w procedurze Dublin III odsyłamy, niż przyjmujemy, a poza UE nie będziemy mieli gdzie tych ludzi odsyłać.

Przebija się komunikat Konfederacji i PiS: że to właśnie bycie w UE skazuje nas na problem migracji. A to jest głęboka nieprawda na każdym poziomie. Prosta i pierwsza z brzegu sprawa - wyjście z UE pozbawiłoby nas całkowicie kontroli nad migracją, bo stracilibyśmy dostęp do danych o migrantach docierających do UE, ich przeszłości, dotychczasowym pobycie itp.

Prawda jest inna, ale prawie nikt po stronie liberalnej nie umie jej przekazać. Ostatnio premier przyznał, że prawda sama się nie obroni. Chciałbym, żeby za tym poszło działanie. Bo jeśli nie, to udawany konserwatyzm i udawana prawica może mieć w Polsce w 2027 r. większość konstytucyjną. 

Rząd musi zacząć finansować obronę wartości liberalnych - stworzyć Fundusz Wolności, z którego pieniądze będą szły na zwalczanie propagandy strachu, którą uprawia Konfederacja i inni, udawani konserwatyści.

A może powody utraty poparcia są bardziej prozaiczne i przyziemne? Spory w koalicji, brak ustaw na stole prezydenta, brak realizacji wielu obietnic, otwarte kłótnie w mediach, wpadki, komunikacyjna niespójność, "resortowość" w rządzie i walka o własne interesy ministrów i wiceministrów. Na to zwracają uwagę nawet wyborcy Koalicji 15 października.

Oczywiście te rzeczy mają znaczenie. Ale wydaje mi się, że obecnie o sukcesie politycznym decydują emocje. Donald Trump w USA podejmuje całą masę decyzji złych, uważanych za nieracjonalne, a mimo wszystko emocjonalnie te jego działania są rozpoznawalne jako wartościowe.

Racjonalne argumenty czy dyskusje o tym, kto dowozi, a kto nie, przestają mieć znaczenie, bo ważniejsza jest przykrywka emocjonalna. Polska jest w bardzo dobrym stanie, choćby gospodarczym, ale jak przeglądnąć media społecznościowe, okazuje się, że jest totalny kryzys. Jest tak dlatego nie z powodu faktów, ale z powodu emocji. Bo w emocje umieją dziś bardziej Konfederacja i PiS.

Rozmawiał Michał Wróblewski