Karol Nawrocki: Nie możemy w sporze politycznym poruszać się wyłącznie w nienawiści

Paweł Figurski, Patryk Słowik, Wirtualna Polska: Teraz prezydent elekt, ale w kampanii przeciwnicy przedstawiali pana jako oszusta, kibola, a nawet narkomana i sutenera. Z którymi określeniami pan się utożsamia?

Karol Nawrocki, prezydent elekt Rzeczpospolitej Polskiej: Wyłącznie z tym pierwszym. Prezydent elekt Rzeczpospolitej Polskiej. Natomiast w trakcie kampanii wyborczej rzeczywiście słyszałem i czytałem wiele nieprawdziwych sformułowań, które rzekomo miałyby mnie określać.

Nie pasują do pana?

Myślę, że ci, którzy mają choć trochę zdrowego rozsądku, muszą mieć świadomość, że o człowieku, wobec którego formułuje się różne zarzuty, powinien być jakikolwiek ślad w kartotekach polskich organów ścigania - czy to w policji, czy w prokuraturze. Skoro ich nie ma, to albo te wszystkie określenia to zwyczajne obrażanie, albo byłem najskuteczniejszym przestępcą w historii świata, bo nigdy mnie nie zatrzymano, nigdy nie prowadzono wobec mnie żadnego postępowania.

Od 2009 roku jestem pod stałym monitoringiem polskich służb. I niezależnie od tego, czy rządził Donald Tusk, Ewa Kopacz czy Mateusz Morawiecki, polskie służby nie miały wobec mnie żadnych podejrzeń.

Może po prostu nie został pan złapany.

Tak jak mówię, są dwie możliwości. Pierwsza jest taka, że mamy do czynienia z próbą stworzenia hollywoodzkiego życiorysu człowieka, przy którym najwięksi przestępcy tego świata są tylko małymi pudelkami. Czarnym charakterem, który potrafi przez 16 lat ogrywać polskie służby specjalne, który potrafi wymykać się policji i wobec którego, przy zmieniających się rządach, prokuratura nie prowadzi żadnych postępowań. Albo – wiem, mniej spektakularne - mamy do czynienia z sytuacją, w której po prostu zostało to wszystko wymyślone. I te wszystkie określenia, od których zaczęliśmy, są kłamstwami.

Wielu polityków używało ich wobec pana. Będzie pan pozywał czy jednak odpuści?

Osobiście mnie to nie dotyka. Niektórzy moi znajomi śmieją się, że pod względem odporności psychicznej jestem człowiekiem pozbawionym układu nerwowego. Lada moment będę też głową państwa i ściganie ludzi za to, że mnie obrażali, nie byłoby dobre dla powagi państwa.

Ale faktycznie rozważam pozwanie niektórych osób publicznych, które dysponują sporymi środkami finansowymi. Dla dobrego smaku, pokazania, że poszli zdecydowanie za daleko. Poza tym dobrze byłoby zobaczyć, jak przekazują te swoje pieniądze po przegranych procesach na cele charytatywne.

A co z atakami na pana rodzinę? Obrażano też pańskie dzieci, żonę.

Jestem zbudowany postawą rzeczniczki praw dziecka, która od razu po atakach na moją córkę zareagowała, bez jakiejkolwiek mojej interwencji czy prośby. Zostawiam tę sprawę jej, a zarazem dziękuję za reakcję.

Kampania wyborcza była niesłychanie brutalna. Toczenie sporu politycznego jest naturalne. I zostawiając mnie, dorosłego i odpornego mężczyznę, to osoby, które kierowały furiackie ataki na moje dzieci, wystawiły sobie najgorsze możliwe świadectwo.

Nie będę każdego pozywał, bo nic innego nie mógłbym robić, a będę miał masę zadań jako prezydent. Ale próbę opanowania tej nienawiści, której upust widzieliśmy w kampanii, będę traktował jako jedno z wyzwań mojej prezydentury.

Wróćmy jeszcze do określeń na pana temat. Może pan nie jest dotknięty słowem kibol, bo pan był kibolem?

Nie użyłbym tego słowa. Bardziej utożsamiam się z tym, że byłem sportowcem, który kibicuje.

Dobrze. Brał pan udział w ustawkach czy nie?

Brałem udział w jednej opisywanej u was, w Wirtualnej Polsce. Powiem jeszcze jedno. Do was, dziennikarzy, bo wy mnie w ostatnich miesiącach ciągle egzaminujecie. Czy przez wiele lat od opublikowania informacji o tym, że Donald Tusk, używając szlaucha, brał udział w ustawkach, ktokolwiek zainteresował się tym, co robił premier polskiego rządu? Nigdy bym nie wziął szlaucha ani żadnego innego przedmiotu, żeby skrzywdzić drugiego człowieka. Własnymi pięściami biłem się całe życie, tylko z tymi, którzy tego chcieli, na ustalonych zasadach. Ze mnie chciano zrobić bandytę, a z Donalda Tuska robi się mistrza dyplomacji, podczas gdy biegał ze szlauchem i bił się w takich formach, w których nigdy nie wziąłbym udziału.

Jak pan przyjmował ciosy albo je wymierzał, to nie brał pan pod uwagę, że bije się z bandytami?

Gdy z kimś rywalizowałem na pięści - podkreślmy, zawsze wyłącznie z osobami, które tego chciały - to nigdy nie robiłem z nim ankiety i nie pytałem o kartotekę kryminalną. Pewnie byli wśród tych, z którymi się mierzyłem, ludzie odpowiedzialni za złe uczynki. Ale przecież to nie znaczy, że one w jakikolwiek sposób przechodzą na mnie.

I widzę, jak panowie na mnie teraz patrzycie. Ale zrozumcie. Ludzie mają różne pasje. Ja przykładowo nigdy nie skoczyłbym na bungee. Nie zaufałbym osobie, która przypina mnie do liny i każe skakać. Ale ludzie skaczą na bungee, żeby przeżyć jakieś emocje. I nie mam z tym problemu.

Ja natomiast uczestniczyłem w różnych konwencjach walk z takimi osobami, które były do tych walk gotowe, więc bardziej bym się nazwał sportowcem niż kibolem.

Przed meczem z Mołdawią policja udaremniła ustawkę w Chorzowie. Ponad 300 osób, kibole Widzewa, Ruchu, Wisły, Elany, ŁKS, Lecha, Cracovii. Czy pogratuluje pan skutecznej akcji policjantom, czy raczej współczuje uczestnikom tych "szlachetnych walk", że nie mieli ostatecznie okazji do pojedynku?

Nie zachęcam nikogo do brania udziału w ustawkach. Walki z udziałem celebrytów podczas gal MMA czy innych wydarzeń, np. w formule 5 na 5 są komercjalizowane i sprzedawane w mediach, to też generuje ryzyko. W niektórych galach zawodnicy biją się na gołe pięści.

Stwierdzenie o szlachetności być może nie powinno się pojawić, gdy mówiłem o tej sytuacji sprzed wielu lat, i pozostawiam to wrażliwości czytelników.

Onet napisał, że uczestniczył pan w procederze sprowadzania prostytutek dla gości Grand Hotelu w Sopocie, gdy pracował tam jako ochroniarz. Pan już złożył powództwo przeciwko autorom. Nakłamano na pana temat?

Strasznie. Pomówiono mnie. Tam byli różni goście. Od Putina, przez elity polityczne, po gwiazdy występujące na festiwalu w Sopocie. Goście w hotelach bawią się różnie, nic mi do tego i w żaden sposób w tym nie uczestniczyłem. Moim zadaniem było dbanie o bezpieczeństwo gości hotelowych, tak by się im nic nie stało.

To jest jak pytanie do policjanta z wydziału kryminalnego: "czy pan zna kryminalistów?". I co on ma odpowiedzieć? No wiadomo, że zna. Tylko on nie jest od tego, żeby popełniać z nimi przestępstwa. Jest od tego, żeby ich ścigać.

Widzimy, że wyciąga pan słynny już gadżet [Karol Nawrocki właśnie sięgnął po woreczek nikotynowy], więc może to dobra okazja, żeby powiedzieć, że rzuci pan to dziadostwo?

Nigdy nie paliłem papierosów. Mój ojciec umarł w mękach przez to, że palił papierosy. Byłem przy jego śmierci, więc jeszcze bardziej nie chciało mi się palić. Nie polecam nikomu snusów, nikotyny. I oczywiście prędzej czy później to rzucę.

A tego gestu, gdy wkłada pan woreczek do ust podczas debaty przedwyborczej, pan nie żałuje?

Zrobiono wtedy ze mnie narkomana, pamiętacie?

Takie zarzuty faktycznie się pojawiły.

Zrobiłem więc sobie test narkotykowy. Oczywiście nic nie wykazał. A mój kontrkandydat i czołowe postaci z jego sztabu wyborczego takiego testu nie zrobili. Ciekawe, dlaczego nie przyjęli wyzwania.

Jestem czystym człowiekiem, promującym zdrowy styl życia. Polska będzie miała prezydenta sportowca, który zachęca do treningów, którego można spotkać w ogólnodostępnych siłowniach. To chyba dobrze?

Kawalerka. Zataił pan prawdę przed notariuszem.

Nieprawda. Pokazują to wszystkie analizy prawne i z tamtego czasu i te nowe, doświadczenia całego rynku deweloperskiego i głos izby notarialnej.

Izba notarialna stwierdziła jedynie, że notariusz nie jest od tego, żeby skontrolować, co zgodnie oświadczają strony przystępujące do aktu notarialnego.

A ja jestem przekonany, na podstawie uzyskanej wiedzy i analiz prawnych, że nie złamałem prawa.

My to jesteśmy proste chłopaki. Jak ktoś oświadczył, że zapłacił, to myślimy, że zapłacił całość i tyle.

Ktoś miał zapłacić więźniowi podczas widzenia? Czy notariusz mógł pomyśleć, że przyniosłem do więzienia pieniądze?

Więzienie w tej historii to też pojawiło się dopiero z czasem. Nie lepiej było zebrać te wszystkie sprawy i od razu, na początku kampanii, powiedzieć: wszystko odbyło się zgodnie z prawem, ale moja droga do tego miejsca, w którym się znalazłem, nie była usłana różami jak na przykład droga Rafała Trzaskowskiego?

Mówiłem o tym podczas spotkań wyborczych. Jest bowiem tak, jak panowie mówicie: nie dostałem nic na tacy, włożyłem bardzo dużo pracy w to, by zostać wybranym na prezydenta RP. I jestem wdzięczny rodakom, że dostrzegli, że to ja powinienem tym prezydentem zostać.

Ale też sprawy, które mi wypominano, są zupełnie różne.

Ta z Grand Hotelem i zarzucaniem mi właściwie sutenerstwa to ordynarne pomówienie. Sąd to rozstrzygnie - złożyłem pozew cywilny i prywatny akt oskarżenia przeciwko dziennikarzom, którzy nakłamali na mój temat.

Kwestia bicia się - tak, biłem się, takie miałem hobby, byłem bokserem. Nie widzę w tym nic złego, bo nigdy, słowo daję - nigdy, nie biłem się z ludźmi, którzy nie chcieli podjąć sportowej rywalizacji. A sprawa pana Jerzego i mieszkania przede wszystkim była źle opowiedziana.

To wy ją źle opowiedzieliście, pan ją źle opowiedział.

Nie chcę zdradzać kuchni, jak to wyglądało. Wolę więc zostać przy tym, że zostało to źle opowiedziane. Dostrzegam bowiem, że wątpliwości co do mojej postawy mieli ludzie nawet ze mną sympatyzujący. Popełniłem więc błąd. Ale był to błąd w opowiedzeniu tej historii, tylko to. Nie mam sobie nic do zarzucenia, uważam, że zawsze wobec pana Jerzego zachowywałem się uczciwie.

Jednocześnie uważam, że to, co jemu zrobiono, jest karygodne, obrzydliwe.

Kto zrobił?

Dziennikarze najpierw robili z niego bohatera, pisano o starszym schorowanym człowieku, któremu ponoć nie pomagałem. Później - gdy ci sami dziennikarze zobaczyli, że nie chwyciła ich narracja - zrobili z tego samego pana Jerzego przestępcę seksualnego. I wtedy okazało się, że już mu pomagałem: "Nawrocki pomagał przestępcy seksualnemu".

Wysłali do pana Jerzego kryminalistkę - bo ta opiekunka, jak donoszą media, była kilkukrotnie skazywana za przestępstwa - żeby przeszukiwała jego rzeczy. Jeśli panu Jerzemu działa się taka krzywda, to może ta kobieta powinna do mnie zadzwonić i powiedzieć, że on potrzebuje pomocy, a nie myszkować w jego barku?

Mam wielu świadków na to, że pomagałem panu Jerzemu, dawałem mu pieniądze, robiłem zakupy. Gdy byłem w zagranicznych delegacjach, wsparcie ode mnie nosili mu moi koledzy i współpracownicy.

A władze Gdańska wykorzystały pana Jerzego, potraktowały go jak rzecz.

Kończąc: nie udało się w toku kampanii wyborczej odpowiedzieć tej sprawy w taki sposób, by ludzie zobaczyli moje dobre intencje. Ale mówię wam teraz, patrząc głęboko w oczy, już jako prezydent-elekt: nie mam sobie nic do zarzucenia.

Będzie jakiś ciąg dalszy? Spotka się pan z panem Jerzym?

Mam taki plan. Nie chciałem tego robić w kampanii, bo to by była szopka. Chcę to zrobić po cichu.

Pomówmy o pana prezydenturze. Najpierw tylko ustalmy, czy pan w ogóle będzie prezydentem. Sporo osób mówi o nieprawidłowościach, politycy obecnej większości rządowej oczekują ponownego przeliczenia głosów.

Nie wchodzę w tę dyskusję. Wygrałem wybory prezydenckie i taki jest fakt. Warto pamiętać, w jakich warunkach to się stało. Partii, która mnie poparła, bezprawnie odebrano subwencję. Po rządowych korytarzach i mediach krążyła moja teczka. Premier polskiego rządu mówił w telewizji, że lada dzień ukażą się kolejne teksty na mój temat i po kilku dniach one się ukazywały. Donald Tusk cytujący Jacka Murańskiego. Ogółem: cały aparat państwa skupiony na tym, żebym nie wygrał wyborów prezydenckich. A ja - dzięki mądrości Polek i Polaków - wygrałem.

Niektórzy nie potrafią się z tym pogodzić. Słabe to.

Oni, czyli postkomuniści z liberalno-lewicowymi?

Już nie wiem, kim oni są.

Prezydent Andrzej Duda dość precyzyjnie to określił.

Ale ja nie wiem, czym jest dzisiaj środowisko Donalda Tuska. Nie potrafię określić jakiejś jego wizji tego rządu. Natomiast faktycznie jest tak, jak prezydent Andrzej Duda powiedział. W koalicji są postkomuniści jak choćby Włodzimierz Czarzasty. Są też niby liberałowie jak Donald Tusk.

Mieliśmy pytanie o współpracę z rządem, ale możemy już chyba wykreślić...

Bez przesady. Współpraca w sprawach najważniejszych dla Polaków musi się układać, to jest rzecz oczywista.

Donalda Tuska konsekwentnie uznaję za najgorszego premiera III RP, uważam, że szkodzi Polsce i powinien dać sobie spokój z byciem premierem. On zarządza Polską, dozując Polsce i Polakom nienawiść.

Bardzo krytycznie odbieram jego działania, natomiast oczekuje się od prezydenta i premiera, żeby te emocje względem siebie wygaszali przy sprawach, które są najważniejsze dla Polaków. Usiądę więc z Donaldem Tuskiem do stołu i przyjrzymy się najistotniejszym dla Polaków sprawom.

Zresztą tak, jak to robi Andrzej Duda, o czym się zapomina. Andrzej Duda podpisał przecież 92 proc. ustaw przyjętych przez parlament, w którym większość ma ekipa Donalda Tuska.

Tusk i jego ludzie swój brak kompetencji, brak umiejętności rządzenia chcą zrzucić na blokady prezydenta Dudy, a to jest zupełną nieprawdą.

I pan też nie będzie blokował, tylko będzie pan trafiające na pańskie biurko ustawy podpisywał?

Na pewno nie będzie tak, że odmówię podpisywania ustaw z tego tylko względu, że są przyjmowane przez obecną ekipę rządzącą. Polskie państwo musi funkcjonować. Wiele ustaw nie budzi zasadniczych obiekcji. Oczywiście będą zapewne też takie, których nie podpiszę. Każdorazowo swoją decyzję umotywuję. Zachęcam jednak już teraz Donalda Tuska i rząd do aktywności. Niech nie mówią, że prezydent blokuje, tylko niech zaczną wreszcie pracować. Zobaczą być może wtedy, że problemem nie jest wcale prezydent, tylko kłopotem jest to, że oni sami w koalicji nie potrafią się ze sobą porozumieć.

Jednocześnie wyjdę ze swoimi inicjatywami ustawodawczymi. Mówiłem o tym w kampanii, kwestie te znalazły się w moim programie i wiadomo, że są to sprawy ważne dla co najmniej 10,6 mln Polaków. Wierzę więc, że rząd i Sejm podejdą do tych projektów ustaw poważnie.

Czy ma pan jakiś pomysł na uspokojenie nastrojów? Dla sporej części pańskich wyborców Donald Tusk to nie tyle najgorszy premier III RP, co zdrajca. Może warto wyjść i powiedzieć do swoich wyborców: "słuchajcie, Tusk to polityk jak każdy inny. Mamy inne spojrzenie na Polskę, ale nie musimy określać się mianem zdrajców"?

Nie jestem od ocieplania wizerunku Donalda Tuska. O ile w ogóle da się go ocieplić. Ale myślę, że moja prezydentura będzie szansą. Będzie naprawdę obywatelska, bezpartyjna. Owszem, w kampanii byłem wspierany przez obecną opozycję w polskim parlamencie, ale wiem, że uwierzyła we mnie część wyborców partii, którym do mnie bardzo daleko. I będę chciał udowodnić, że to był dobry wybór.

Nie chodzi nam o samego Donalda Tuska, lecz o to, by ludzie nie czuli do siebie nienawiści z powodu różnych poglądów politycznych.

I to jest słuszny kierunek! Politycy żyją starciami politycznymi i jest to naturalne. Spór jest częścią demokracji. Nie wyobrażam sobie jednak, żebym jako prezydent eskalował napięcia i emocje między obywatelami.

Przecież ja będę dbał o bezpieczeństwo wszystkich Polaków - także tych, którzy na mnie nie zagłosowali, w tym tych, którzy obrzucali mnie wspomnianymi przez panów inwektywami.

Będę ich prezydentem, będę robił wszystko, żeby czuli się w naszym kraju bezpiecznie, żeby zarabiali lepiej, żeby mieli ulgi podatkowe.

Ostatnio spotkałem na siłowni w Gdańsku boksera z Elbląga. Sympatyczny chłopak. Powiedział mi: "Jestem socjalistą i patriotą. Głosowałem na Adriana Zandberga w pierwszej turze, a w drugiej na pana. Jest pan moim prezydentem. Potrzebujemy patriotycznej lewicy w państwie polskim, a nie postkomuny, bo mi wstyd, że są postkomuniści w środowiskach lewicowych". No i super. Chłopak ma lewicowe poglądy, wierzy w nie. Będę jego prezydentem. Zależy mi na tym, żeby za kilka lat nie żałował głosu oddanego na mnie w drugiej turze. Nie musimy przecież we wszystkim się zgadzać.

I tak, trzeba zburzyć mury nienawiści. Nie możemy w sporze politycznym poruszać się wyłącznie w nienawiści. To niszczy rodziny, środowiska. To jest straszne.

Wspomniał pan o ulgach podatkowych. Kiedy będzie gotowa ustawa o PIT 0 proc. dla rodzin wielodzietnych?

Jak najszybciej po 6 sierpnia, kiedy obejmę urząd. Nie podam teraz terminu, bo to wiąże się oczywiście z doszczelnieniem VAT-u, zmniejszaniem luki VAT-owskiej, a podchodzę do tego w sposób odpowiedzialny.

W tym roku?

Na pewno. Z inicjatywami z mojego planu, tzw. Planu 21, wyjdę jeszcze w tym roku. Trzeba działać, a nie tylko obiecywać.

Centrum Analiz Ekonomicznych CenEA oszacowało koszt wdrożenia pańskiego "kontraktu podatkowego" na 19,1 mld zł rocznie. Planuje pan zaproponować, gdzie można znaleźć środki na realizację tych obietnic, czy pozostawi to pan rządowi?

Bądźmy poważni: jeśli coś proponuję, to nie rzucam tylko postulatów, lecz kładę na stół konkrety. Będę aktywnym prezydentem, będę zwoływał posiedzenia rady gabinetowej. Jedna z pierwszych na pewno będzie dotyczyć sytuacji w finansach publicznych.

Mam wśród swoich doradców ekspertów z Krajowej Administracji Skarbowej. Wskażemy rządowi miejsca, w których można poszukać pieniędzy na realizację mojego kontraktu z obywatelami.

Głównie przez uszczelnianie VAT?

To na pewno istotny element. Do tego jednak dochodzi właściwe zarządzanie spółkami Skarbu Państwa oraz pozyskanie środków z CIT-u. Mam wrażenie, że państwo w ostatnim czasie zapomniało o uszczelnianiu CIT-u.

Jako prezydent mam tu mniejsze kompetencje, ale rząd może liczyć na moje pełne wsparcie w tym temacie. Na pewno będę robił wszystko, by uszczelniać system podatkowy. Dzięki temu znajdą się pieniądze na ulżenie obywatelom.

Jak pan się zachowa przy budżecie na 2026 r.? Już pan przecież sygnalizował, że polityka finansowa państwa jest źle prowadzona, a decyzje w zakresie podpisania bądź nie ustawy budżetowej to jedna z istotniejszych kompetencji głowy państwa.

Z budżetem będzie tak samo jak z dyplomacją, sprawami międzynarodowymi czy reformą wymiaru sprawiedliwości. To znaczy mam najświeższy, bardzo duży mandat społeczny. I chcę, żeby rząd Donalda Tuska traktował prezydenta z takim mandatem jako podmiot polityki, a nie przedmiot.

Skoro prezydent ma konstytucyjne uprawnienia w odniesieniu do mianowania ambasadorów, podpisywania ustawy budżetowej, mianowania sędziów - to oczekuję, że w demokratycznym systemie, który niestety od końca 2023 r. nam się rozpada na oczach, prezydent nie będzie traktowany niczym intruz. Liczę na to, że rząd potraktuje prezydenta jak podmiot polskiego systemu praworządności i demokracji.

Jeśli dobrze rozumiemy, oczekuje pan, że projekt ustawy budżetowej zostanie z panem skonsultowany, a nie że dostanie pan dopiero uchwaloną ustawę do podpisu?

Wszystkie prerogatywy wykonawcze są po stronie Ministerstwa Finansów i premiera. Nie odbieram im tego prawa. Natomiast mówię jasno, że nie mam w zwyczaju podpisywać dokumentów, z którymi się nie zgadzam i o których nikt ze mną nie rozmawiał.

Nie będę sygnował swoim podpisem wszystkich decyzji rządu. I tu od razu dodajmy: jakiegokolwiek rządu, niezależnie od partii, które będą go tworzyć.

Tak więc oczywiście, że będę chciał porozmawiać o tym, jak powinien wyglądać budżet państwa. Co więcej, jestem przekonany, że jeśli tylko zostanę poważnie potraktowany - tak jak rząd powinien traktować prezydenta - rozmowa ta może być owocna dla wszystkich. Moim celem jest przecież, by polskie państwo miało najlepszą możliwą ustawę budżetową.

Tak samo, jak będę chciał porozmawiać z ministrem spraw zagranicznych o nominacjach ambasadorskich.

No właśnie. Bogdan Klich i Ryszard Schnepf czekają na podpis, by stać się pełnoprawnymi ambasadorami.

To się nie doczekają. Ani Bogdan Klich, ani Ryszard Schnepf nie uzyskają mojego poparcia, a tym samym nie zostaną ambasadorami. Nie wchodzi to w grę.

Pan Klich nie służy Polsce w Stanach Zjednoczonych. Nie jest tam dla nikogo partnerem. Czemu trudno się dziwić, bo przecież naubliżał prezydentowi Donaldowi Trumpowi. Niemożliwe więc, by dobrze reprezentował polskie państwo na placówce.

A pan Schnepf… Hmm, może zamiast spełniać się jako ambasador, zabrałby żonę na długie wakacje?

Czyli wojna o ambasadorów.

Nie. Panowie Klich i Schnepf to dwie czerwone linie. Na liście nominacji do podpisu znajduję nazwiska ludzi, których poznałem w ubiegłych latach, choćby podczas pełnienia przeze mnie obowiązków w Muzeum II Wojny Światowej oraz w Instytucie Pamięci Narodowej, i o których mam jak najlepsze zdanie. Nie chcę wymieniać nazwisk, bo mógłbym tym osobom zaszkodzić, ale mogę szczerze powiedzieć: część nazwisk spośród osób, dla których nominacji ambasadorskich chce rząd, bez problemu poprę. Nie chciałbym tylko, aby ci ludzie byli zakładnikami panów Klicha i Schnepfa.

Część może pan podpisać, a części nie.

Tak. Liczę jednak na to, że - tak jak przy wszelkich innych sprawach - prezydent RP zostanie poważnie potraktowany, a nie jedynie dostanie listę osób do podpisu. Jeżeli minister spraw zagranicznych będzie chciał rozwiązać tę kwestię w elegancki sposób, sądzę, że wiele osób może otrzymać nominacje ambasadorskie.

Wspomniał pan o swoim mandacie jako najświeższym. Ale mandat koalicji rządowej nie jest wcale taki stary. W 2023 r. ludzie wybrali te partie między innymi na fali buntu przeciwko lekceważeniu praw kobiet. Widzi pan pole do współpracy w kwestiach aborcji, związków partnerskich, in vitro?

Każdy z tych tematów jest inny. Natomiast nie będę udawał kogoś, kim nie jestem. W trakcie kampanii wyborczej wielokrotnie powtarzałem, że jestem katolikiem, jestem chrześcijaninem i dla mnie małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny. Zdania nie zmieniłem i zapewne nie zmienię.

Nie zgodzę się więc na wdrażanie żadnych ideologicznych rozwiązań. Ale nie będę walczył z relacjami partnerskimi, niezależnie w których grupach społecznych.

Co więcej, w kwestiach o charakterze formalno-prawnym dostrzegam pole do współpracy w zakresie przepisów o statusie osoby najbliższej.

A co do aborcji to przede wszystkim dostrzegalny jest cynizm obecnej władzy.

Znamy pański pogląd, tyle że ludzie w 2023 r. wybrali taką większość, jaką wybrali. I wielu wyborców chce legalnej aborcji.

Obecnie rządzący słyną z tego, że nie dowożą swoich obietnic. Umówmy się więc tak, że oni najpierw dogadają się między sobą - pani Kotula z panem Sawickim - a potem prezydent będzie się zastanawiał. Na chwilę obecną mamy sytuację, że żadna ustawa nie została przyjęta, a rząd obarczał za to odpowiedzialnością prezydenta Andrzeja Dudę.

Zapisujemy, że Katarzyna Kotula może na pana liczyć.

Panowie... Katarzyna Kotula nie ma co liczyć ani na moje wsparcie, ani na moje zrozumienie. Ale mówiąc całkiem poważnie, jeśli będzie miała jakiś pomysł, do którego przekona większość sejmową, i będzie to spełnienie obietnic wyborczych sprzed półtora roku, to jako prezydent usiądę do rozmowy i wyrażę swoją opinię.

Dziś mogę powiedzieć tylko tyle, że współczuję wyborcom Koalicji Obywatelskiej. Tusk wygrał na jakiejś emocji społecznej. Po czym okazało się, że wykorzystał w cyniczny sposób elektorat i teraz rząd nie realizuje swoich obietnic. W żadnej kwestii nie są w stanie się dogadać.

Naprawdę, niech najpierw do jakichś konkluzji dojdą Sawicki z Kotulą i Czarzasty z Kosiniakiem-Kamyszem.

Mówi pan wprost, że liczy pan na silny sojusz z Amerykanami. Raptem kilka dni temu ambasada USA zaprotestowała publicznie przeciwko przepisom o usługach cyfrowych. Nie chcą z nas zrobić wasala?

W ogóle powinniśmy przestać myśleć niczym postkolonialna wspólnota. Prezydent Karol Nawrocki nie będzie wasalem nikogo, to rzecz oczywista. Po pierwsze Polska, po pierwsze Polacy. To nie tylko moje hasło wyborcze, lecz także zobowiązanie.

To może trzeba Amerykanom powiedzieć, że nie powinni sobie pozwalać na tego typu publiczne uwagi?

Żyjemy w Polsce, której rząd wasalizuje się względem Europy.

I dlatego Amerykanie sobie pozwalają na zbyt dużo?

Wszyscy sobie pozwalają, skoro widzą, że polski rząd to akceptuje. Ukraina pozwala sobie, żeby zasypywać nas nieuczciwą konkurencją i blokować ekshumacje na Wołyniu. Unia Europejska też sobie pozwala na zbyt dużo.

Jeśli człowiek, który nie wyrósł jeszcze z poczucia postkolonializmu stoi na czele polskiego rządu, no to wszyscy traktują nas jak wasala. Zmienię to.

Kilka lat temu napisał pan tekst, że polscy żołnierze bili się pod Monte Cassino za wolną Europę. Może teraz powinni się bić za wolną Europę na Ukrainie?

Nie powinni.

Czym te sytuacje się różnią?

Tym, że teraz mamy niepodległą i wolną Polskę, a w 1944 r. Polska była pod okupacją niemiecką i sowiecką. Biliśmy się w podziemiu i na całym świecie o wolność naszej Ojczyzny.

Mówi pan wprost o wymaganiach wobec Niemiec. A może należałoby powiedzieć, że wybaczamy i jedziemy dalej?

To już polscy biskupi w 1965 r. powiedzieli: "udzielamy wybaczenia i prosimy o nie".

Ano właśnie. W tym gronie był Karol Wojtyła, największy pański autorytet.

Byłoby to odcięcie grubą kreską milionów ofiar, zrujnowanego polskiego dobytku.

Karol Wojtyła w 1965 r. mógł to powiedzieć. Pan nie może w 2025 r.?

Panowie, gdzie mi do Jana Pawła II z miłością, miłosierdziem wobec drugiego człowieka, ekumenizmem?

Staram się być dobrym człowiekiem, ale przy naszym wielkim papieżu Polaku wypadam blado.

Prezydent Polski będzie partnerem dla państwa niemieckiego tak jak dla innych państw. To w końcu nasz największy partner handlowy i gospodarczy, nasz sąsiad. Ale będę konsekwentnie żądał reparacji i uszczelniania zachodniej granicy.

Partnera trzeba bowiem traktować po partnersku, a nie wchodzić w relację kamerdynera.

Kiedy się pan zbanasi?

Zbanasi?

Profesor Jarosław Flis użył tego określenia. Marian Banaś, prezes Najwyższej Izby Kontroli, w pewnym momencie uniezależnił się od PiS-u. Pan też kiedyś będzie musiał, jeśli będzie pan chciał wygrać wybory w 2030 r., a od 2027 r. prawdopodobny jest rząd PiS-u z Konfederacją.

Ja jeszcze do pałacu prezydenckiego nie wszedłem, a komentatorzy polityczni już analizują, co będę robił za pięć lat? Poczekajmy. Na razie to ja myślę o tym, by przez najbliższe pięć lat dać z siebie jak najwięcej, udowodnić ludziom, że warto było na mnie zagłosować. A co będzie za kilka lat, to zobaczymy..

Pytanie, czy wystarczy panu odwagi, żeby powiedzieć Jarosławowi Kaczyńskiemu "Jarku, doceniam, że w dużej mierze dzięki tobie jestem tu, gdzie jestem, ale nie zgadzam się z tobą i zrobię inaczej".

Jeśli tylko będę miał na cokolwiek inny pogląd niż szefowie partii politycznych, to zapewniam was, że go wyrażę. Przecież w trakcie rozmowy ze Sławomirem Mentzenem krytykowałem PiS za niektóre rzeczy. Niektórzy wtedy mówili, że jak to możliwe, by Nawrocki krytykował PiS. A to przecież naturalne, że są kwestie, w których mam nieco inną wrażliwość niż partia, która mnie poparła. Ot, choćby kwestia relacji z Ukrainą albo sposób działania podczas pandemii, moim zdaniem zbyt restrykcyjny.

Ja naprawdę byłem kandydatem obywatelskim...

Błagamy, nie zaczynajmy znowu.

Prawo i Sprawiedliwość mnie poparło. Ale poparła mnie też Solidarność, Solidarność Rolników Indywidualnych, komitety obywatelskie. Doceniam wsparcie PiS, to partia, której przez wiele lat byłem wyborcą, ale stawianie znaku równości między mną a PiS-em to wyłącznie narracja moich przeciwników z kampanii wyborczej.

Cóż pan może innego mówić.

Najlepszym świadectwem mojej niezależności jest to, że świadomie zrezygnowałem z prawyborów w PiS. Powiedziałem jasno, że jeśli partia chce prawyborów, to beze mnie. Byłem bowiem gotów pójść do wyborów jako kandydat obywatelski, popierany przez poważną partię, a nie jako kandydat partyjny.

Bardzo szanuję prezesa Jarosława Kaczyńskiego i jestem mu wdzięczny za poparcie. Zapewniam, że prezes Kaczyński doskonale zdaje sobie sprawę, kogo poparł i wie, jak szeroki jest zakres mojej niezależności.

Paweł Figurski i Patryk Słowik, dziennikarze Wirtualnej Polski