Szef MSZ Niemiec: Zniszczenie Warszawy było straszliwym apogeum wojny. Ale kwestia reparacji jest zamknięta

Przyjeżdża pan do Polski w przeddzień 75. rocznicy Powstania Warszawskiego. Co to dla pana znaczy, jako Niemca i szefa niemieckiej dyplomacji?

Heiko Maas, minister spraw zagranicznych Niemiec: Wcale nie jest oczywistością, że minister spraw zagranicznych Niemiec otrzymuje zaproszenie na obchody z okazji tej rocznicy. Jestem za to ministrowi Jackowi Czaputowiczowi bardzo wdzięczny. Przede wszystkim z pokorą myślę o winie, jaką Niemcy się wówczas obarczyli. Zniszczenie Warszawy było przecież straszliwym apogeum wojny, która od samego początku była wojną prowadzoną z całą bezwzględnością i w duchu ideologii rasistowskiej przeciwko ludności cywilnej.

Ale zależy mi także na tym, aby przypomnieć o tym, że Polska podczas Powstania Warszawskiego, jak zresztą przez cały okres II drugiej wojny światowej okazywała niebywałą siłę oporu i historyczne zaangażowanie na rzecz wolności i samostanowienia w Europie. Polscy żołnierze odważnie walczyli zarówno na wszystkich frontach, jak też w Armii Krajowej w Polsce. Powstanie Warszawskie jest tego wymownym symbolem.

Efekt tych zniszczeń widać i dziś. Polski rząd kilkukrotnie podnosił kwestie reparacji wojennych. Niemcy kilkukrotnie odpowiadały, że uważają sprawę za prawnie zamkniętą. Ale czy uważa pan, że sprawa ta - niemieckich zniszczeń i odpowiedzialności – jest zamknięta pod względem moralnym? Pod względem politycznym?

Jak pan powiedział, prawnie temat jest dla Niemiec zamknięty. Ale pamięć i rozprawa z własną przeszłością – czy to, tak jak teraz podczas mojej wizyty tu w Warszawie, czy też przy różnych okazjach w Niemczech – nigdy nie będą dla nas sprawą zamkniętą. Niemcy poczuwają się moralnie do swojej odpowiedzialności za drugą wojnę światową. Nigdy nie wolno nam w Niemczech zapomnieć krzywd wyrządzonych narodowi polskiemu w czasie drugiej wojny światowej. Również osobiście bardzo zależy mi na tym, aby także młode pokolenie mogło się więcej dowiedzieć na ten temat i zachować pamięć, także wtedy, gdy któregoś dnia odejdą od nas ostatni świadkowie tamtych wydarzeń.

Przeczytaj również: Miał 15 lat, gdy walczył w Powstaniu Warszawskim. Dziś mówi WP: "Boję się tylko jednej rzeczy"

Po raz pierwszy od czasów Waltera Hallsteina, Unia ma niemieckiego przewodniczącego Komisji Europejskiej, co prowadzi do dyskusji o niemieckiej dominacji w UE. Do tego dochodzi fakt, że Europa Środkowo-Wschodnia nie otrzymała w tym rozdaniu żadnego czołowego stanowiska. Czy ma to związek z kontrowersjami związanymi z praworządnością Polski i innych krajów regionu? Jak rozwiązać ten brak równowagi?

Mam wrażenie, że Polska z dużym zadowoleniem przyjęła wybór nowej przewodniczącej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen, podczas jej ubiegłotygodniowej wizyty zgotowano jej przecież tu w Warszawie serdeczne przyjęcie. Już po raz piąty jestem z wizytą w Polsce. W ramach naszych bliskich relacji wyznaczyliśmy sobie ambitną agendę, co zostało dobitnie podkreślone podczas polsko-niemieckich konsultacji międzyrządowych w listopadzie 2018 roku.

To prawda, istnieją też krytyczne tematy, o których musimy ze sobą otwarcie rozmawiać; do takich tematów należy też praworządność. Ale właśnie na tym polega silne i szczere partnerstwo. A jako UE tylko wtedy będziemy mogli z powodzeniem angażować się na rzecz dobrobytu i wolności, gdy będziemy się wzajemnie słuchać i wzmacniać.

W ubiegłym miesiącu poparł pan powrót Rosji do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. A podczas tzw. Dialogów Petersburskich spotkał się pan z rosyjskim odpowiednikiem mówiąc, że Rosja jest niezbędna do rozwiązania światowych problemów. Czy w ten sposób nie nagradza się Rosji za złe zachowanie, które od lat się nie zmienia? Tylko w ostatni weekend protesty w Moskwie zostały brutalnie spacyfikowane.

Wielką troską napawają nas relacje, według których rosyjskie siły bezpieczeństwa w ubiegły weekend zatrzymały w Moskwie ponad 1000 pokojowych demonstrantów. Policja miała przy tym podejmować niewspółmiernie surowe działania. Obywatelki i obywatele Rosji muszą mieć prawo do sprawiedliwych i wolnych wyborów. Ludzi angażujących się na rzecz tego prawa nie wolno zastraszać.

Nie żałuje więc pan tej decyzji po tych zdarzeniach?

Rosja sama zobowiązała się do przestrzegania praw obywatelskich, zarówno w ramach swojej konstytucji, ale też na arenie międzynarodowej, między innymi przez uznanie zasad Rady Europy oraz zasad OBWE. Rada Europy od 70 lat wyznacza standardy w dziedzinie praworządności, demokracji i praw człowieka obowiązujące w całej Europie.

Członkostwo w Radzie Europy zobowiązuje też Rosję do przestrzegania tych standardów. Z kręgów rosyjskiego społeczeństwa obywatelskiego wciąż słyszymy, jak ważny jest z ich punktu widzenia dostęp do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ponad 140 milionów rosyjskich obywatelek i obywateli może tam dochodzić swoich praw po wyczerpaniu drogi sądowej w Rosji. Taka możliwość jest rzeczywiście wykorzystywana, co potwierdza liczba ponad 13 tys. toczących się obecnie postępowań.

Tylko czy to rzeczywiście to w jakikolwiek wpływa na zachowanie Kremla? W naszym regionie, czy na Ukrainie ta decyzja nie była popularna.

Zdecydowana większość państw Rady Europy opowiedziała się za udziałem wszystkich delegacji – w tym delegacji rosyjskiej – w sesjach plenarnych Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, wśród nich Polska i Niemcy. Zajmujemy jednak jasne stanowisko wobec Rosji, które obejmuje zdecydowane potępienie aneksji Krymu. Nie zaakceptujemy tego naruszenia prawa międzynarodowego. UE właśnie dlatego oraz ze względu na rolę na wschodniej Ukrainie niedawno temu przedłużyła sankcje nałożone na Rosję.

Przeczytaj również: Polska poparła Rosję w Radzie Europy?

Wracając do kwestii wojennych. Wielka Brytania od niedawna ma nowego premiera. Boris Johnson, który odwołuje się do Churchilla, twierdzi, że jedyne, czego potrzeba do rozwiązania impasu brexitu to wiara w siebie i odrodzenie kolektywnego „ducha Dunkierki”. Chce dzięki temu ponownie otworzyć negocjacje w sprawie umowy rozwodowej i uzyskać lepsze warunki, takie jak pozbycie się tzw. „backstopu”. Jaka powinna być reakcja UE - biorąc pod uwagę, że alternatywą jest „twardy brexit?

Piłeczka nie leży teraz po stronie UE, potrzebujemy natomiast wreszcie jasności, jeśli chodzi o kurs obrany przez Wielką Brytanię. Istnieje przecież już wynegocjowana umowa o wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, która jest sprawiedliwym i wyważonym kompromisem. Umożliwia ona wyjście Wielkiej Brytanii w uporządkowany sposób i uniknięcie „twardego brexitu”, który miałby wiele negatywnych skutków dla obu stron. Umowa obejmuje również tzw. „backstop” dotyczący kwestii granicy między Republiką Irlandii a Irlandią Północną. Mechanizm „backstopu” jest nam potrzebny, aby na tej z historycznego punktu widzenia drażliwej granicy nie pojawiły się znów bariery i ogrodzenia. Z pewnością nie leży to też w interesie nowego brytyjskiego rządu.

Inny wojenny temat: Iran. USA chcą, by Niemcy dołączyli do międzynarodowej misji w cieśninie Ormuz. Wcześniej pojawiały się doniesienia, że Niemcy odrzuciły tę propozycję na forum NATO, a powodem miały być obawy o wciągnięcie Sojuszu w konfrontację z Iranem. Jak duże pana zdaniem jest ryzyko takiej konfrontacji? I czy USA są jedynym źródłem napięć?

Istnieje bardzo realne zagrożenie, że obecne napięcia w Zatoce Perskiej mogą eskalować i przerodzić się w konflikt wojenny, który miałby katastrofalne skutki dla całego regionu, a pośrednio również dla Europy. Wszyscy mówią, że nie chcą wojny, ale teraz to przede wszystkim Europejczycy w drodze dyplomacji zabiegają o deeskalację. W tym celu jako Europejczycy musimy zachować naszą autonomię działania.

Dlatego też nie chcemy uczestniczyć w amerykańskiej strategii „maksymalnego nacisku”. Skupiamy się na tym, w jaki sposób zachować dyplomatyczne pola manewru i otwarte kanały dialogu, tak aby ostatecznie wnieść też wkład na rzecz bezpieczeństwa na morzu.

Z ust przedstawicieli niemieckiego rządu wielokrotnie słyszeliśmy, że Stany Zjednoczone nie są już sojusznikiem, na którym można w pełni polegać, a Europa musi wziąć sprawy bezpieczeństwa we własne ręce. Czy to w ogóle możliwe, biorąc pod uwagę np. wolne tempo wzmacniania niemieckiej armii? A może prezydentura Trumpa to tylko chwilowy błąd w systemie?

Stany Zjednoczone pozostają najważniejszym partnerem Unii Europejskiej, ale stosunki transatlantyckie ulegają zmianie, i to nie dopiero od wyboru Donalda Trumpa. Dla Europy oznacza to, że musimy przejąć więcej odpowiedzialności za siebie oraz naszych sojuszników na świecie. Silną, suwerenną i jednocześnie solidarną Europę osiągniemy tylko, jeśli jako Europejczycy będziemy zjednoczeni. Dlatego na szczeblu europejskim intensywnie pracujemy nad uzgadnianiem i usprawnianiem naszej wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Naszym wspólnym celem musi być wzmocnienie europejskiego filaru NATO.

Przeczytaj również: USA wysyłają wojska do Arabii Saudyjskiej. Powodem napięcia z Iranem

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl