"PO grożą poważne wewnętrzne turbulencje"

WP: Paulina Piekarska: Premier wytłumaczył się, dlaczego przed sobotnią konwencją PO nie skonsultował z działaczami nowego programu?

Jarosław Gowin:Nie było takiej potrzeby. Co prawda zabrakło ogólnopolskiej debaty programowej, jaka odbyła się w 2007 roku, ale teraz nie była ona niezbędna - jesteśmy przy władzy, w związku z tym nasz program realizujemy w praktyce.

WP: Więc nie czuje się pan urażony zachowaniem Donalda Tuska?

- Przecież to nie on przygotowywał program. Powstawał on pod kierunkiem ministra Radosława Sikorskiego z udziałem szerokiego grona ekspertów oraz licznych parlamentarzystów Platformy.

WP: Po konwencji mówił pan jednak, że żałuje, że nie było wewnętrznych konsultacji ws. programu. Premier komentując pana wypowiedź powiedział, że „poprzez krytyczne sądy o Platformie chce pan zwrócić na siebie uwagę”. Jak pan odbiera te słowa?

- Na pewno lepiej jest, jeżeli program jest dyskutowany w całej partii. Żadne nieszczęście się jednak nie wydarzyło. A co do słów premiera: na tym polega wewnętrzny pluralizm i otwartość debaty w Platformie. Skoro sam przyznaję sobie prawo do krytykowania różnych osób, to nie mogę takiego prawa odmawiać innym.

WP: Jeden z posłów PO miał powiedzieć, że „zarząd traktuje działaczy jak stado baranów”, skoro każe im głosować za programem, którego nie widzieli. Premier odpowiedział, że „nawet jak ktoś czuje się jak baran, nie powinien się tym publicznie chwalić”. Można to odebrać jako lekceważenie.

- Jeżeli ktoś czuje się bardzo dotknięty sposobem pracy nad programem, powinien wprost powiedzieć to premierowi.

WP: PO staje się partią wodzowską? Nie ma pan wrażenia, że Donald Tusk jest zbyt pewny siebie?

- Gdybyśmy byli partią wodzowską, to choćby po ostatnim moim komentarzu wyleciałbym na zbitą twarz. A Donalda Tuska można krytykować za rozmaite rzeczy, ale na pewno nie za arogancję. Poprowadził Platformę do pięciu zwycięstw z rzędu. Jeżeli ma poczucie pewności siebie, to jest ono dobrze uzasadnione.

WP: Jest pan zadowolony z czterech lat rządów Platformy?

- Widzę zarówno sukcesy, jak i porażki. Do tych ostatnich zaliczam sytuację na kolei oraz fakt, że nie udało nam się w znaczący sposób poszerzyć wolności gospodarczej. Na swoim koncie mamy jednak więcej sukcesów: po Szwecji zajmujemy drugie miejsce w Europie pod względem tempa wzrostu gospodarczego, jesteśmy liderem w wykorzystywaniu funduszy unijnych, zdecydowanie wzrosła także nasza pozycja międzynarodowa, mimo światowego kryzysu finansowego przyśpieszyliśmy prywatyzację...

WP: Nie ma pan jednak uczucia, że mając pełnię władzy zabrakło odwagi np. do podjęcia śmiałych reform, np. reformy systemu emerytalnego, emerytur mundurowych czy służby zdrowia?

- Reformę służby zdrowia przeprowadziliśmy. W kwestii emerytur możemy pochwalić się tylko jednym, choć znaczącym sukcesem – reformą emerytur pomostowych. Dlatego rzeczywiście mam poczucie niedosytu.

WP: Platforma dość daleko odeszła od swoich korzeni. 10 lat temu mówiliście o ograniczeniu biurokracji, obniżeniu podatków, wprowadzeniu podatku liniowego. Niewiele z tego dziś zostało.

- Zwrot w kierunku rozwiązań bardziej socjalnych powinien zostać skorygowany po wyborach. Sam pozostaję wierny postulatom z deklaracji założycielskiej Platformy. Uważam, że powinniśmy konsekwentnie stawiać na wolność gospodarczą, niskie podatki, wzmacnianie prywatnej własności i swobodnej konkurencji.

WP: Ta niekonsekwencja sprawia, że od Platformy odwraca się coraz więcej osób m.in. najmłodszy elektorat. Wg sondażu SMG/KRC dla TVN24 na PiS chce głosować 29% młodych wyborców, na PO tylko 27%. Ma pan poczucie, że Platforma rozczarowała młodych Polaków, którzy w 2007 r. przyczynili się do jej wyborczego sukcesu?

- Jako rektor pracuję z młodzieżą i dostrzegam spadek popularności naszej partii w tym pokoleniu. Powody tego są złożone – po części wynika to np. ze złej sytuacji na rynku pracy. Prawdą jest jednak, że niektórzy oczekiwali od Platformy więcej gospodarczego liberalizmu.

WP: Wysokie bezrobocie wśród absolwentów, zatrudnienie na umowy śmieciowe, drogie kredyty i mieszkania, brak wsparcia dla młodych rodzin – to obraz po czterech latach rządów PO. Niezadowolenie młodych wykorzystuje PiS, które stara się pokazać jako partia nowoczesna, pełna energii. I jak pokazują sondaże, to im się udaje. Przewaga PO nad PiS jest coraz mniejsza. Może Polacy dają wam w ten sposób do zrozumienia, że kampania PO jest kiepska?

- Wprowadzenie w życie recept proponowanych przez PiS byłoby katastrofą, zwłaszcza dla młodego pokolenia. Partia Jarosława Kaczyńskiego w kwestii gospodarki chce leczyć zapalenie płuc dżumą. A z naszej kampanii jestem zadowolony. Uczciwie mówimy Polakom co osiągnęliśmy, ale przyznajemy się też do porażek. To jest nowa jakość w polskiej polityce. Wierzę, że uczciwością i otwartością przekonamy do siebie wyborców. WP: Póki co, jak pokazują sondaże, wielu dotychczasowych wyborców Platformy odwraca się od was. Czy to przyznawanie się do porażek nie okaże się strzałem w stopę?

- Codziennie przez kilka godzin rozdaję na ulicach Krakowa, Olkusza, Miechowa czy Skawiny swoje ulotki, rozmawiam z ludźmi. Rzeczywiście jest grupa wyborców z 2007 roku, która się nami rozczarowała. W mojej ocenie nie przerzucą oni swojego poparcia na inną partię, ale poszerzą grupę tych, którzy 9 października zostaną w domu. Nieco głosów odbierają nam także nowe ugrupowania. Partia Janusza Palikota czy PJN mają szansę wejść do sejmu. Posłów PJN witałbym tam z otwartymi ramionami, natomiast ugrupowanie Palikota to miejska odmiana Samoobrony.

WP: Zdaniem niektórych ekspertów, Platforma przespała moment startu kampanii, za późno przedstawiła swój program.

- Nie zgadzam się z tym zarzutem. Miesiąc przed wyborami to wystarczający czas, żeby zapoznać się z naszym programem. Proszę pamiętać, że jesteśmy partią rządzącą, więc to, co zawarliśmy w dokumencie programowym, jest kontynuacją działań rządu.

WP: Niecałe cztery tygodnie przed wyborami słupki poparcia dla Platformy spadają. Ostatnie badania pokazują, że różnica między PO a PiS wynosi zaledwie kilka procent.

- Myślę, że są to wiarygodne sondaże. Na pewno do dnia wyborów czeka nas ciężka praca.

WP: Obawia się pan, że tym razem możecie nie przekonać Polaków?

- Na pewno będzie trudniej niż cztery lata temu, ale z drugiej strony kilkadziesiąt procent społeczeństwa to nasz wierny elektorat. Nie możemy go zawieść.

WP: Jak pan ocenia swoje szanse przed wyborami?

- Sądząc po reakcjach, z którymi się spotykam, mieszkańcy Małopolski są zadowoleni z mojej dotychczasowej pracy. Czwartkowy sondaż dla RMF to potwierdza: mam największe poparcie ze wszystkich polityków.

WP: Pana sympatycy nie są zaskoczeni, że startuje pan dopiero z trzeciego miejsca?

- Ci, którzy interesują się polityką, wiedzą, że niezależność ma swoją cenę. Ja właśnie za nią płacę. Ale niczego nie żałuję. Mam gorsze miejsce na liście, ale rano, przy goleniu mogę sobie spokojnie patrzeć w oczy.

WP: Czuje pan, że pana pozycja w partii słabnie? W wyborach cztery lata temu był pan niekwestionowanym liderem w Krakowie, teraz został pan zepchnięty na trzecie miejsce. Jedynką jest szef struktur w Małopolsce Ireneusz Raś. Niedawno media pisały o konflikcie między panami.

- Z mojej strony nie ma takiego konfliktu. A pozycja w partii? W wielu kwestiach zajmuję odmienne stanowisko niż Donald Tusk i rozumiem, że w związku z tym władze partii nie widziały mnie na pierwszym miejscu listy. Podchodzę do tego spokojnie. Gotów jestem zweryfikować się wyborczo z dowolnego miejsca.

WP: Ireneuszowi Rasiowi uda się zdobyć więcej głosów niż panu?

- Sądzę, że będzie mu trudno powtórzyć mój sukces sprzed czterech lat, gdy jako jedynka w Krakowie zdobyłem piąty wynik w Polsce.

WP: Raś podobno nazywany jest "królem Małopolski".

- Myślę, że tak nazywają go ci, którzy chcą go ośmieszyć. Władze Platformy na pewno patrzą na niego przychylniej niż na mnie. Tak już jest, że niektórzy mogą liczyć na wysokie miejsce na listach, ponieważ są popularni w aparacie partyjnym. Inni opierają swoją siłę polityczną na zaufaniu wyborców. Mam nadzieję, że te wybory potwierdzą, że się nim cieszę.

WP: Raś początkowo chciał zesłać pana do senatu. Czuje pan, że październikowe wybory to dla pana walka nie tylko o mandat poselski, ale także o wpływy w regionie?

- Nie boję się konkurencji, ale wycinanie rywali z list to najgorsza praktyka. Jeśli ktoś chciałby ją stosować, szkodziłby całej partii. Sprawa mojej pozycji w partii jest drugorzędna. Wybory, owszem, będą walką, ale o miejsce w Platformie idei liberalno-konserwatywnych, które reprezentuję. Platforma przesunęła się ostatnio z pozycji partii centroprawicowej w stronę centrum. Nie jest to ewolucja, która by mnie wprawiała w euforię i po wyborach będę próbował tę tendencję zahamować, a najlepiej odwrócić. WP: Co się stanie, jeśli pana wynik okaże się niesatysfakcjonujący dla władz partii?

- Dostałem trzecie miejsce na liście, nie sądzę, bym miał dostać wynik gorszy niż trzeci. A jeśli dostanę lepszy, to niektórym osobom pewnie zrobi się głupio.

WP: Platforma dość mocno się zmienia – zarówno osobowo, jak i ideowo. Będzie pan w niej trwał mimo wszystko?

- Chciałbym, żeby w programie więcej było elementów wolnorynkowych, a w sprawach obyczajowych - więcej umiarkowanego konserwatyzmu. Obecna ewolucja Platformy, chociaż nie przyjmuję jej z radością, nie sprawiła jednak, że zacząłem się rozglądać za innym ugrupowaniem. Jestem w Platformie i chcę zmieniać ją od środka. Mam świadomość, że wszystkie partie przeżywają rozmaite etapy, ewoluują raz w lewo, raz w prawo. Liczę, że w Platformie wkrótce nastąpi korekta. Dalszego przesuwania się partii w lewo sobie nie wyobrażam, bo to narażałoby ją na poważne wewnętrzne turbulencje.

WP: Już teraz Platformie zarzuca się bezideowość.

- Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, jaka jest nasza tożsamość. Nadmierne otwieranie się na lewo i prawo prowokowałoby pytanie o to, czy nie stajemy się partią władzy. Dzisiaj ten zarzut uważam za bezpodstawny. Ale rzeczywiście dostrzegam ten problem. Jestem przekonany, że po wyborach w Platformie rozpocznie się debata na ten temat.

WP: Czytał pan książkę "Kulisy Platformy", w której Janusz Palikot zdradza sekrety państwa partii?

- Rzuciłem okiem na fragmenty mówiące o mnie. To jest polityka widziana oczami kelnera. Nie czuję się obrażony zarzutami Janusza Palikota, w sumie wystawia mi nie najgorsze świadectwo. Ale jeśli ktoś na podstawie tej książki chce wyrobić sobie obraz polskiej polityki, to muszę go przestrzec. Palikot regularnie mija się z prawdą. Książka nie ma politycznego wagi ani głębszej wartości. Ale ktoś, kto patrzy na politykę tylko przez pryzmat utarczek personalnych i spotkań towarzyskich, nie ma nic do zaoferowania wyborcom.

WP: Mimo to Janusz Palikot przez sześć lat był członkiem Platformy, został nawet wiceprzewodniczącym jej klubu parlamentarnego.

- Miałem o to duże pretensje do kolegów z zarządu Platformy. Uważałem, że należy ukrócić jego skandaliczne zachowania. Myślę, że osoby, które kiedyś broniły Janusza Palikota, np. w czasach gdy krytykował Lecha Kaczyńskiego albo obrażał Grażynę Gęsicką, dziś plują sobie w brodę. Teraz same stały się obiektem jego napaści.

WP: Czy dziś w szeregach Platformy rozmawia się o dawnym wiceprzewodniczącym?

- Nie jest on tematem żadnych rozmów. Chyba też nikt nie jest specjalnie zainteresowany zawartością jego książki.

WP: Może kiedyś napisze pan własną książkę o Platformie Obywatelskiej?

- Nie mam takiego zamiaru. Gdybym jednak się na to zdecydował, na pewno miałaby ona inny charakter niż książka Janusza Palikota – skoncentrowałbym się na kwestiach programowych, a nie na pomówieniach i skandalach. Tego, co opisał Janusz Palikot na pewno nie można nazwać kulisami Platformy. To raczej stek plotek i insynuacji, podlanych sosem, czasami trafnych, obserwacji psychologicznych.

WP: Platforma ma swoje sekrety, które nie powinny ujrzeć światła dziennego?

- Bismarck mówił, że obywatelom nie powinno się pokazywać dwóch rzeczy: jak robi się kiełbasę i jak robi się politykę. Pewnie wszystkie partie na świecie mają coś do ukrycia, ponieważ polityka to nie zajęcie dla grzecznych dziewczynek. Jeśli jednak pyta mnie pani o jakieś poważne skandale czy afery w Platformie, to ja o niczym takim nie wiem.

Rozmawiała Paulina Piekarska, Wirtualna Polska