Paweł Juszczyszyn: Jeśli góra oczekuje twardej walki i ofiary, to trzeba ją ponieść

Michał Gostkiewicz: Co pan teraz właściwie robi? Przychodzi pan do sądu?

Paweł Juszczyszyn: Tak. Zgłaszam gotowość do pracy.

Nie może jej pan wykonywać, bo Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego odsunęła pana od możliwości orzekania i obcięła panu 40 procent wypłaty.

Izba Dyscyplinarna nie jest sądem.

Jej legalność zakwestionował sam SN w uchwale trzech izb, ale kasę obcięła skutecznie. Ile pan teraz zarabia?

Powiem tak: jak każdy, mam bliskich, zobowiązania, kredyt. Po obniżeniu uposażenia wystarcza mi na pokrycie stałych wydatków – i na niewiele więcej.

Pensja sędziego nawet po takim obniżeniu nadal jest większa od średniej krajowej.

Tak, i wiem, że wielu ludzi w Polsce żyje, mając do dyspozycji mniejsze kwoty. Nie wychowałem się w dostatku, nie mam przewrócone w głowie, umiem oszczędzać. Żyję normalnie – przez lata to, co mogłem, odkładałem. Pamiętajmy, że sędzia nie może robić tego, co robi wielu Polaków - dorabiać. Sędzia nie może brać fuch. Nie może dawać odpłatnych porad prawnych. Ani zakładać działalności gospodarczej. Ale w całej tej sytuacji nie chodzi o rozmowę o pieniądzach, tylko o samą metodę – odbieranie sędziemu RP wynagrodzenia za to, że sprzeciwił się władzy w obronie niezawisłości sądu. To twarda represja, tak robiono za komuny.

Więc przychodzę do mojego sądu i domagam się dopuszczenia do orzekania – dla zasady.

Codziennie prosi pan prezesa Nawackiego o przywrócenie do pracy?

Prawie codziennie jestem w sądzie. Manifestuję swoją obecnością niezgodę na sytuację. Przychodzę do swojego wydziału, spotykam się z jego przewodniczącym. I tak, składam pisma do prezesa. Ale, żeby to wyglądało poważnie – na razie raz w tygodniu.

Dostał pan jakąś odpowiedź?

Jeszcze żadnej.

Gorzkie uczucie – zastać zamknięte drzwi do sali sądowej, na której powinien pan być, prawda?

Chyba tego mi najbardziej brakuje: że nie mogę się z ludźmi spotykać na rozprawach.

II. W GÓRĘ

Uległ pan kiedyś górze? Wiem, dwuznaczne pytanie.

Tak bym tego nie ujął - że uległem.

Była taka jedna góra. Musiał pan odpuścić 50 metrów od szczytu.

Mam niedosyt, że nie osiągnąłem wierzchołka Manaslu.

8156 metrów nad poziomem morza. Ósma najwyższa góra na świecie. Był pan na 8106 metrze.

Czerpię z tamtej decyzji wiele satysfakcji. Że rozsądek zwyciężył. Że się nie zatraciłem.

Rozum mówi: dobrze zrobiliśmy, żyjemy. Serce mówi: do diabła ciężkiego, pięćdziesiąt metrów…

Na górę wchodzi się dopiero wtedy, gdy ona na to pozwoli. Trzeba mieć w sobie ogromną pokorę. Oczywiście ta pokora nie oznacza, że nie podejmuje się z górą rozmowy.

Jak wygląda pana rozmowa z górą?

Staram się dojść do porozumienia. A jak góra oczekuje twardej walki i ofiary, to mam świadomość, że trzeba ją ponieść. Po takiej walce satysfakcja jest największa. Ale zawsze na końcu jest tak, że, aby tę górę zdobyć, to my się dopasowujemy do góry, a nie ona do nas. Bo ona jest, była i będzie.

A my nie.

Na Manaslu akurat sprawa była prosta. Z samego szczytu zszedł wspinacz, który powiedział mi i mojemu partnerowi, że pękła pod nim deska śnieżna.

Fatalne warunki musiały być.

Właśnie nie. Trafiliśmy w okno pogodowe. Było całkiem przyjemnie.

Co to znaczy "przyjemnie" na tej wysokości?

Tak z minus 30 na noclegu na 7800 m n.p.m. – całkiem ok. Wchodziłem w kombinezonie puchowym, w nocy wewnętrzne botki z butów chowałem do śpiwora. Ciasno było, bo sporo rzeczy w nim musiałem trzymać. Rano, jak ruszyliśmy na szczyt, było minus 20.

Mieliście szczęście, że ten wspinacz, co się pod nim śnieg zarwał, przeżył i mógł wam o tej pułapce powiedzieć.

Pchanie się tam w takich warunkach bez asekuracji, bez liny – a szliśmy "na lekko" – to by było jednak zbyt duże ryzyko. A ryzyko trzeba w górach szacować. Ok, nie osiągnęliśmy samiuteńkiego szczytu. Ale ja jestem przekonany, że góry mnie w dużej mierze ukształtowały.

Góry, w które jeździł pan z rodzinnego domu w Morągu, kiedy tylko mógł.

W takiej pracy jak moja wyciszenie, reset, są bardzo ważne. Mnie daje to natura. Z jeziorami, z wodą też mam bliski związek. Wyniosłem z domu szacunek dla przyrody. Tak samo jak dom, rodzice nauczyli mnie, że po prostu trzeba być uczciwym. I że z uczciwością wiąże się odpowiedzialność. Nieuczciwe i nieodpowiedzialne wykonywanie pracy sędziego sprawia, że traci ona sens i powoduje krzywdę ludzką. A więc ja nie wyobrażam sobie innego sposobu wykonywania mojej pracy niż uczciwy i odpowiedzialny.

III. WYROK: ZAWIESZENIE

Pana pracę, pana sprawy musieli przejąć koledzy z olsztyńskiego sądu – czy tego chcieli, czy nie.

I wszyscy na pierwszej wokandzie wydali oświadczenia, dołączone potem na piśmie do akt: że Izba Dyscyplinarna SN nie jest sądem zgodnie z uchwałą połączonych izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 r., ale z uwagi na formalne przydzielenie do tych spraw i ze względu na dobro obywateli będą je prowadzić.

Czyli prawo prawem, a w praktyce władza postawiła na swoim.

Ale sędziowie oświadczyli też, że uważają, iż ja nie jestem zawieszony skutecznie. Zamanifestowali solidarność ze mną.

W praktyce jest pan skutecznie zawieszony. Nie może pan wezwać policji i wymusić wpuszczenia na salę rozpraw.

Nie ma trybu, w którym mógłbym to zrobić.

A bez żadnego trybu, cytując klasyka?

My, sędziowie, prawnicy, jesteśmy przyzwyczajeni do działania na podstawie prawa i w granicach prawa. Jesteśmy silni o tyle, o ile nasze orzeczenia są wykonywane. Nie mamy innego wyjścia – także jako Europejczycy. Alternatywą są samosądy i politycy decydujący o obsadzie sądów.

Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, m.in. Sebastian Kaleta, wskazywali, że rozwiązania podobne do wprowadzanych przez rząd PiS funkcjonują w krajach zachodniej Europy.

Z pewnością nie można przenosić rozwiązań jeden do jednego. No i trzeba patrzeć na efekty: jakoś nie słyszałem zastrzeżeń co do niezawisłości sądów w żadnym z krajów Europy Zachodniej. Natomiast od Polaków mieszkających za granicą, którzy – nie znając mnie nawet – piszą do mnie, słyszałem, że to, co dzieje się w Polsce, przynosi nam wstyd na całym świecie. Że oni, od lat na emigracji w Wielkiej Brytanii, Irlandii czy USA, zawsze przyznawali z dumą, że są Polakami, a teraz jest im wstyd, bo muszą tłumaczyć znajomym obcokrajowcom, dlaczego Polska tak łatwo zaprzepaszcza to, co przez tyle lat udało się uzyskać. Oczywiście, były błędy.

Pani profesor Ewa Łętowska ujęła to w rozmowie ze mną kilka lat temu dość lapidarnie: "W Polsce wszystkie sądy, wszystkie! nagrabiły sobie. Oj, nagrabiły...!". Wie pan, czym? Tym, że nie umieją z języka prawniczego na ludzki przekładać.

Coś w tym kraju przegapiliśmy, coś nam uciekło. Jeśli ludzie mówią, że odebrano im godność i uciekają się do odwetu, radykalnych rozwiązań, to nie można się na nich obrażać. Ludzi trzeba zobaczyć, usłyszeć, rozmawiać z nimi. Tego mnie nauczyło bycie sędzią. Ludzie są mądrzy, z natury dobrzy. Polityka to jedno, czasem mam wrażenie, że to gra na konflikt. Ludzka rozmowa to drugie. Ale błędy się poprawia, a krzywdy – naprawia. A nie niszczy to, co udało się zbudować. Mam zresztą ogromną nadzieję, że sytuacja wróci do normy – i uda nam się odbudować utracony autorytet instytucji sądowniczych w Polsce.

A jak za cztery lata znowu okaże się, że społeczeństwo jednak nadal popiera obecny układ rządzący i kolejne lata bez pracy pana czekają? Ma pan jakiś plan B?

Nie mam planu B. Ja zrobię wszystko, żeby wrócić do sądu. Nie poddam się i nie zrezygnuję z tego. Walczę wszelkimi środkami prawnymi, by wrócić do pracy. Czuję się czynnym sędzią i oddaję swoje usługi ludziom. Nie tylko ja zresztą - rozmawiam z panem między innymi dlatego, że wymaga tego sytuacja: muszę wspierać kolegów, którzy po wprowadzeniu ustawy kagańcowej są pod ogromną presją. Te przepisy są – moim zdaniem - rodem z państwa autorytarnego.

Stowarzyszenie sędziów Iustitia przedstawiło raport, w którym były podane przykłady represji wobec sędziów. Kluczowy wniosek według pana to…

…to, że za każdą historią represjonowanego sędziego stoją określone osoby, które powinny się tego wstydzić. I które powinny poważnie brać pod uwagę, że poniosą kiedyś za to odpowiedzialność.

Kiedy pan zażądał wglądu w listy z podpisami poparcia kandydatów do KRS, też trafił pan na celownik. Rzecznik dyscyplinarny sędziów Piotr Schab i jego dwaj zastępcy Przemysław Radzik oraz Michał Lasota nie śnią się panu po nocach?

Absolutnie nie. Mam piękniejsze rzeczy do snów. Oni nie są w stanie zrobić nic, co by mną wstrząsnęło.

Serio? Bo byli w stanie złożyć wniosek o poddanie pana ocenie Izby Dyscyplinarnej, która może nie jest sądem, ale która wydała coś co nie jest orzeczeniem, wskutek którego to nie-orzeczenia nie może pan pracować i mniej pan zarabia. Co z tego, że prawo jest po pana stronie? Nie czuje się pan bezsilny?

Odpowiem tak: życie nauczyło mnie jak reagować w kryzysie. 2007 rok, Kampir Dior, siedmiotysięcznik w Pakistanie. Zdobyty tylko raz, w latach 70. XX wieku. Na 6500 metrów kolega zapadł na chorobę wysokościową. Podaliśmy mu deksametazon i przez dwie doby sprowadzaliśmy w dół, czasem spuszczaliśmy na linach. Niżej, na lodowcu, spotkaliśmy ekipę ratunkową z lekarką. Lekarka wpadła do szczeliny, więc jeszcze było wyciąganie… Wtedy też nie osiągnęliśmy szczytu.
Więc nie, nie czuję się bezsilny. Może to wynika z moich doświadczeń górskich, ale nie. Jak jest trudność, to trzeba ją pokonać.

To teraz pan i środowisko sędziowskie jesteście na etapie choroby wysokościowej.

Dokładnie. Trwa akcja górska, nie mamy aklimatyzacji, jest zimno, wieje wiatr, a my się źle czujemy.

Głowa boli jak cholera i chce się wymiotować.

Ale tych mdłości się potem nie pamięta. Pamięta się efekt. A satysfakcja z własnego osiągnięcia przychodzi dopiero na dole. Jest tak wielka, że dosłownie po dniu odpoczynku można iść dalej. Wiele razy byłem w takim położeniu i przekładam je, jak sądzę, na obecne kłopoty zawodowe: wiem że to są przejściowe trudności. A mam ogromną satysfakcję z tego, że zawalczyłem…

…o jawność podpisów poparcia m.in. kandydatury pana szefa.

…o coś, co uważałem za słuszne.

Warto było?

Tak. Zrobiłem to, co do mnie należało. Na nas, sędziach, spoczywa wielka odpowiedzialność obrony wartości. Przecież my tego nie robimy dla siebie. Państwo ma być transparentne, dla ludzi.

Słowa o obronie wartości, o przyzwoitości, uczciwości, sprawiedliwości ładnie brzmią w gazecie czy w telewizji. Ale każdy, kto chce być w jakiś sposób niepokorny wobec systemu, ale jego dobrobyt zależy od kaprysów tegoż systemu, ma przed sobą dylemat – stawiać się czy siedzieć cicho.

Jest solidarność między sędziami. Jest też, tak myślę, wielka solidarność między obywatelami a sędziami. Ja sam dostaję wiele głosów wsparcia od obywateli i mogę liczyć na swoje najbliższe środowisko, w tym na stowarzyszenie Iustitia.

Wielu ludzi nie obchodzą wielkie słowa i solidarność sędziów z sędziami, tylko to, żeby rozumieli, dlaczego sąd wydał taki a nie inny wyrok.

Myślę, że momentem przełomowym był dla nas wszystkich Marsz Tysiąca Tóg – ulicami Warszawy. Z polskimi sędziami szli sędziowie z całej Europy. Przyjechali, bo wierzą, że to nasza wspólna sprawa. Przyjechali polscy adwokaci i prokuratorzy. Ale przede wszystkim – szło z nami kilkadziesiąt tysięcy obywateli. Zobaczyliśmy tę siłę.

Co z tego, że ludzie wyrażają solidarność, że przyjdą na marsz tysiąca tóg? Potem przychodzi codzienność i trzeba iść do roboty, żeby na życie było. U pana cena zrobienia tego, co należało, wyniosła zakaz pracy i obcięcie 40% pensji.

Chodzi o to żebyśmy mogli spojrzeć sobie w lustro. O to, żeby na koniec dnia czy za cztery lata powiedzieć: "ok, dałeś radę, stary". Dziś w naszym środowisku dokładnie wiadomo, kto jest po dobrej stronie mocy. Ta walka nie rozegra się na poziomie kilku sędziów na pierwszej linii frontu. Sędziów jest w Polsce 10 tysięcy. To tysiące codziennych decyzji, w lokalnych sądach. Nie wszystkich widzicie w mediach, ale ci ludzie, tam w regionach, codziennie pokazują swoją odwagę. I o to chodzi.

IV. WALKA O REFORMĘ

Pan naprawdę lubi tę robotę.

Ogromnie.

A lubił ją pan, jak miał pan 500 spraw rocznie?

Lubiłem ją nawet, jak pisałem ponad 300 uzasadnień rocznie. Nie byłem wyjątkiem. Nie znam sędziego który by nie zabierał pracy do domu – fizycznej sterty dokumentów i głowy pełnej myśli o rozstrzyganych sprawach. I zmian w prawie do nauczenia się. To jest nasz obowiązek. I to jest ciekawa robota. Ale fakt, byłem potwornie przemęczony.

To co, reforma sądów jest potrzebna?

Ha! Wszyscy na nią czekamy.

No przecież jest. Od pięciu prawie lat władza sądy reformuje.

Absolutnie nie. Nie ma żadnej reformy. Żadnej! Jest tylko gorzej. O reformie się tylko mówi. Bałamutnie. Kłamliwie. Kto w sposób cywilizowany rozwiąże problemy ludzi, jak nie niezawisły, niezależny sąd? Sąd ma pomóc ludziom poukładać życie, a sytuacje konfliktowe zostawić jak najszybciej za sobą.

Jeśli "jak najszybciej", to chyba należałoby zatrudnić od zaraz kilka tysięcy sędziów.

Tymczasem obecna władza przez ponad dwa lata nie powoływała żadnych sędziów. A jak już zaczęła, to powołuje - w mojej ocenie – sędziów uzależnionych od siebie politycznie.

Ale czy dzisiaj właściwie każdy sędzia nie jest aby zależny od ministerstwa sprawiedliwości?

Czy pan by powiedział, że ja jestem zależny od ministra sprawiedliwości?

Sąd Najwyższy mówi, że Izba Dyscyplinarna SN nie jest sądem. Minister sprawiedliwości mówi, że jest. Pan zostaje przez tę izbę skutecznie odsunięty od orzekania. Nie jest pan zależny?

Dlatego staramy się tłumaczyć obywatelom, że sędziowie muszą mieć zewnętrzne gwarancje niezawisłości. Nasz immunitet to nie jest przywilej, tylko gwarancja dla obywatela. Na przykład jeśli tego obywatela niesłusznie oskarżono, a jakiś polityk ogłosił już w telewizji, że tego złoczyńcę to my surowo ukarzemy, niezależność sędziego jest gwarancją sprawiedliwości. To nie jest abstrakcyjna dyskusja w telewizji. Często pytam ludzi – czy chciałby pan, sądząc się np. z zięciem polityka, być sądzony przez niezawisłego sędziego czy takiego, który musi słuchać partii? Każdy wie, co by wolał. Tylko ludzie wciąż myślą: "ja do sądu nie chodzę, to mnie nie dotyczy". To każdego z nas może dotyczyć.

To, że się nie chodzi do lekarza, nie oznacza, że jest się zdrowym?

Dokładnie. Nawet jeśli jesteśmy młodzi i zdrowi, każdy z nas zapewne wcześniej lub później zachoruje. Dlatego dobrze, żebyśmy mieli dobrze wykształconych lekarzy - dobrze, żebyśmy ich w ogóle mieli - i żebyśmy mieli niezależne sądy, czyli byli normalnie funkcjonującym społeczeństwem.

Konkret proszę: jak sprawić, żeby pan miał mniej spraw, czyli żeby obywatel został szybciej obsłużony? I żeby sędzia go w ogóle zauważył?

Pierwsza sprawa: uproszczenie przepisów. Druga: informatyzacja. Sądy toną w aktach, jak w średniowieczu. Trzecia: przetkanie wąskich gardeł – realny dostęp do biegłych, przesunięcie części spraw na mediacje. I wreszcie: większa swoboda decyzyjna, żeby to sędzia decydował, czy, gdzie i w jaki sposób zastosować konkretną procedurę.

I co to da?

Szansę na to, żeby szybko, sprawnie, ale przede wszystkim sprawiedliwie rozpoznać sprawę, zamiast dbać przede wszystkim o przestrzeganie sztucznych czasem procedur. Żeby w tych procedurach nie zgubić człowieka.

A panu się zdarzyło kiedyś tak zgubić człowieka?

Nigdy.

Serio?

Jestem o tym przekonany. Nie wyobrażam sobie, żeby można było drugiego człowieka nie uszanować i nie wysłuchać.

A nie zgubił pan Zbigniewa Parowicza? W skrócie: rzeczoznawca miał bez wchodzenia na posesję wycenić mienie zadłużonego rolnika i zaniżyć jego wartość, po dwóch bezskutecznych licytacjach wierzyciel za pana zgodą przejął gospodarstwo za cenę wywoławczą ostatniej licytacji - 217 tys. zł, ale wpłacił 29 tysięcy. Pan nie sprawdził – a miał pan taki obowiązek – czy po potrąceniu przysługującej temu wierzycielowi wierzytelności pozostałe 120 tysięcy zostało wpłacone i przysądził własność. Parowicz stracił wszystko, popadł w jeszcze gorsze długi. Czy po latach tak po prostu, po ludzku, nie żałuje pan tej decyzji?

To nie jest kwestia żalu. To jest kwestia świadomości, że kiedy prowadzi się 900 spraw rocznie, zawsze może wydarzyć się błąd. Każdy popełnia błędy – każdy dobry sędzia, każdy lekarz, architekt i każdy sprzedawca w sklepie. Jeśli pracujesz, to się wydarzy. Ale nie możemy przez to przestać pracować, nie może paraliżować nas strach. Cała rzecz w tym, żeby błędy umieć zobaczyć i naprawić. To była jedna z ponad tysiąca spraw, które w tamtym roku prowadziłem. I tak, na finalnym etapie zdarzył się błąd.

Coś pan próbował zrobić, żeby to naprawić?

Ja nie próbowałem. Ja zrobiłem.

Co?

Najpierw uściślijmy, gdzie popełniłem błąd. Bo dopisuje mi się wiele do rachunku.

Kiedy w związku ze sprawą list do KRS trafił pan na pierwsze strony mediów, te prorządowe pisały: "decyzja wspieranego przez opozycję sędziego doprowadziła do ruiny właściciela gospodarstwa".

Po pierwsze: wierzyciel miał prawo przejąć gospodarstwo, na poczet tego, czego mu Zbigniew Parowicz nie oddał. Gdyby dług pana Parowicza był jeszcze wyższy, wierzyciel mógłby nawet przejąć tę nieruchomość i nic mu nie dopłacać. Czy chcielibyśmy funkcjonować w państwie, które pozwala na nieoddawanie komuś długów? Po drugie: nieprawdziwe są twierdzenia, że sąd…

…czyli pan.

…pozwolił na sprzedaż gospodarstwa wartego bardzo dużo pieniędzy - za niewiele pieniędzy.

Ale taki był skutek pana decyzji.

Nie decyzji, tylko błędu rachunkowego. Który ja przeoczyłem. Kiedy błąd został wykryty, zrobiłem wszystko, co mogłem, żeby go naprawić.

Czyli?

Jedyną możliwością naprawy błędu sądu, nie tylko w tej sprawie ale i w wielu innych, jest złożenie odwołania od niewłaściwego, wadliwego orzeczenia. Jest masa takich spraw – strona się wtedy odwołuje i na przykład sąd drugiej instancji zmienia orzeczenie. W tym wypadku była jeszcze lepsza możliwość – żebym ja sam naprawił własny błąd.

Niestety zanim dowiedziałem się, że go popełniłem, minęło około dwóch lat. Nie miałem świadomości, że coś było nie tak, gdybym ją miał, zadziałałbym wcześniej. Tymczasem nikt tego wadliwego rozstrzygnięcia nie zaskarżył – ani pan Parowicz, ani jego pełnomocnik.

Kiedy tylko dowiedziałem się o błędzie, w praktyce sam doniosłem na siebie.

Jak to?

Nie czekałem na zaskarżenie przez dłużnika. Zawiadomiłem prokuraturę o własnym błędzie. To dało możliwość prokuratorowi, żeby wstąpił do sprawy. W efekcie wierzyciel wypłacił w całości te pieniądze, które miał zapłacić. Wiem, że w czasie, kiedy ta sprawa leżała w archiwum…

…Parowicz walczył bezskutecznie o te pieniądze, podupadł na zdrowiu.

… To poważne nadużycie. Jest mi bardzo przykro z powodu kłopotów zdrowotnych pana Parowicza, ale nie wynikły one ze sprawy sądowej.

Ze sprawy sądowej wynikło to, że nie miał za co żyć. Mimo tego, że potem dostał pieniądze, narastające do tego czasu odsetki go wykończyły.

Pan Parowicz prowadził biznes. Podejmował ryzyko. Znalazł się przez nie w długach. To nie decyzje sądu. Mówi się o tym, że te odsetki rosły przez 3 lata, ale nie mówi się o tym, że przez sześć pierwszych lat egzekucji Parowicz uniemożliwiał dokonanie wyceny i zaspokojenie wierzycieli. W tym czasie już był przecież zadłużony i odsetki narastały – o wiele większe. Dodam, że za wycenę, na którą powoływał się i on, i jego pełnomocnik…

…wyceniającą gospodarstwo na około pół miliona złotych, czyli o wiele więcej, niż końcowa suma sprzedaży…

…rzeczoznawca został zawieszony. Powód: wydanie nierzetelnej opinii.

Pan Parowicz nie dochodził odszkodowania za odsetki. Swoją szkodę upatrywał w zaniżonej wartości nieruchomości, a ta wartość była wyliczona prawidłowo… ale wdałem się w szczegóły.

Słusznie. Bo nie wdając się w szczegóły bardzo łatwo taką sprawę uprościć i wykorzystać jako oręż polityczny. Sędzia jest niepokorny, wychyla się – to znajdziemy mu jakąś brzydką sprawę. No i panu znaleźli coś grubszego niż zwędzony w sklepie batonik.

Ja się na propagandzie nie znam, ale bardzo mnie ona boli. Bo bardzo bym chciał, by ludzie nam ufali, wierzyli, że im służymy. Owszem, inny obraz jest przedstawiany przez program "Kasta" w TVP. Tam podają zmanipulowane dane, z wyjątków robi się reguły. I takie przedstawianie sądów i sędziów trafia na podatny grunt. Z TVP nic nie zrobimy. Ale możemy sami wyjść do ludzi. Ja nie boję się stanąć twarzą w twarz z ludźmi, tłumaczyć i rozmawiać.

VI. WOJNA PROPAGANDOWA

To skąd w takim razie ten podatny grunt?

Uważam, że i sądy, i my, sędziowie, jesteśmy po to, by dawać ludziom poczucie bezpieczeństwa. Jeśli je stracili, to znaczy, że my straciliśmy kontakt z ludźmi. Ten dystans może mieć wiele źródeł – nawet to, że możliwe, iż zbyt trudnym językiem uzasadniamy orzeczenia.

"Możliwe?!" Człowiek nie znający prawa nie ma szans zrozumieć języka prawniczego.

I myślę, że wyciągnęliśmy wnioski. Przykładowo Iustitia organizuje w całej Polsce kafejki prawne, próbujemy się z ludźmi spotkać poza salą sądową. I oni przychodzą! My też – bez tóg, bez łańcuchów. Wychodzimy z roli. I wtedy zawiązuje się nić porozumienia. Ludzie zaczynają rozumieć, że my nie jesteśmy przeciwko nim, tylko dla nich.

To bardzo ważne. Żeby nawet ktoś, kto wychodzi z sądu niezadowolony, bo przegrał sprawę - a w sprawach cywilnych tak jest co do zasady, że jedna strona będzie niezadowolona, a bywa, że obie nie są w pełni usatysfakcjonowane – nam ufał. Mi samemu się zdarzyło, że ludzie, którzy przegrali, mówili potem: ok, ale dziękuję, że zostałem wysłuchany, dziękuję że zostało wzięte pod uwagę moje zdanie. Że mnie pan w tym uzasadnieniu uszanował.

Serio ludzie tak mówią?

Tak. To są jedne z piękniejszych chwil w moim życiu zawodowym. Można uzasadnić wyrok bardzo prosto: ten przegrał, tamten wygrał. Ale czasami warto dodać, że ten, co przegrał, miał trochę racji. Że sąd się zgadza co do X, ale co do Y rację ma przeciwnik. Gdyby wszystkie sprawy były zerojedynkowe, to sędziowie nie byliby potrzebni. Niestety koniec końców musimy podjąć decyzję.

Jedna z tych decyzji katapultowała pana do mediów i na front politycznej wojny polsko-polskiej. Władzę w wielu sądach i instytucjach objęli zwolennicy zmian forsowanych przez rząd.

Myślę że wszyscy, którzy biorą udział w państwowym aparacie represji, bo tak to trzeba nazwać…

Mocno. Nie za mocno?

Ale to jest aparat represji. Działania mające na celu wywołanie tak zwanego efektu mrożącego – dyscyplinarki, zwolnienia, propaganda - to już jest jeden z przejawów istnienia aparatu represji. Jeśli sędzia będzie próbował się domyślić, jakiego wyroku chce władza, to to jest koniec. To nie jest sąd. I myślę że za takie działania ci ludzie nie tylko odpowiedzą w przyszłości, ale też będą się bardzo mocno wstydzić.

Oczywiście, żeby mieć wyrzuty sumienia, trzeba mieć sumienie. A żeby się wstydzić – kręgosłup moralny. Tymczasem niektóre osoby uczestniczące w aparacie represji, które wcześniej wydawały się normalnymi ludźmi, nawet czasami kolegami z pracy, nagle straciły ten kręgosłup. Ale w liczbach – to tylko ułamek środowiska. Około 5% z 10 tysięcy sędziów.

Pana przykład też może wywołać efekt mrożący. Z jednej strony postawienie się „górze” może inspirować do walki i solidarności, z drugiej – efekty tego stawiania się mogą zniechęcić. "O, Juszczyszyn wyszedł przed szereg i dostał po głowie, a ja mam kredyt, rodzinę i chcę mieć święty spokój".

Oczywiście. A jednak to, co się teraz dzieje, bardzo skonsolidowało nasze środowisko, działają stowarzyszenia, działają sami sędziowie. Ja też nie jestem człowiekiem znikąd. Od początku wszystkich złych rzeczy w sądownictwie byłem aktywny. W zgromadzeniu sędziów Sądu Okręgowego w Olsztynie i w zgromadzeniu sędziów apelacji białostockiej - do obydwu byłem delegatem, obdarzonym zaufaniem kolegów i koleżanek - podejmowaliśmy odpowiednie uchwały, wstrzymywaliśmy się z opiniowaniem, potępialiśmy pewne działania władzy politycznej. Potępialiśmy, bo sądownictwo nie może być zależne od Sejmu, rządu czy prezydenta. Niech władza wykonawcza robi swoje, a sądownicza swoje. Jedna nie powinna wpływać na drugą. Jak jest w tej chwili? Każdy widzi usilne próby władzy wykonawczej uzyskania wpływu na władzę sądowniczą.

Nie każdy. Ponad 40% popierających prezydenta Dudę w sondażach i ponad 30% popierających obecną władzę tego nie widzi i uważa wręcz przeciwnie: że pan nie ma racji.

Sąd niezależny to jest też taki, który nie kieruje się sondażami i badaniami opinii publicznej. Ja nie mogę się zajmować sondażami. Ale mogę udzielać się bardziej społecznie. Żeby odczarować nasz zawód, ale też wysłuchać tego, co ludzie mają nam do powiedzenia, także zarzutów. Żeby społeczeństwo na nas spojrzało jak na normalnych ludzi, to musi być dialog.

Zaraz będzie w niektórych mediach, że skoro Juszczyszyn nie może sądzić, to się w politykę zaangażował.

Żaden sędzia nie ma prawa być członkiem partii politycznej. Moim zdaniem więcej upolitycznienia jest w neo-KRS, niż u sędziów, którzy opierają się obecnie władzy. Przecież to jest właśnie dowód na naszą apolityczność - opieranie się przed wpływami polityków.

My mamy wręcz obowiązek zabierać głos w sprawach, które dotyczą niezawisłości sędziów. Ktoś, kto mówi, że to jest polityka, mówi nieprawdę. Łatwo jest czerpać profity z politycznej podległości. A niezawisłość kosztuje. Na dziś mamy zadanie do wykonania: przyłożyć się do obowiązków w sądzie i zacząć z ludźmi rozmawiać. Zrobić wszystko, żeby ludzie nam ufali. I żeby ci, którzy stracili to zaufanie, je odzyskali.

To kupa roboty z tym będzie.

I sędziowie sobie sami nie poradzą. Ale jeśli każdy obywatel dołoży tu jakąś cegiełkę, to z tych cegiełek zbuduje się fajny fundament. A w przyszłości całkiem miły do zamieszkania dom.

VII. W GÓRĘ

To może być daleka przyszłość. I niepewna. Na razie nie może pan pracować jako sędzia, fuch na boku panu brać nie wolno. A może to czas na drugie podejście do Manaslu? Chciałby pan?

Tak. Ale już nie mam takiego ciśnienia, że coś muszę. Zresztą jest jeszcze tradycja, że to właśnie dojście do miejsca, gdzie się zatrzymaliśmy, uważa się za zdobycie szczytu, ponieważ na sam wierzchołek się nie wchodzi. Nazwa Manaslu w sanskrycie oznacza Góra Ducha.

I wierzchołek należy do ducha.

Tak. Ale z drugiej strony uczciwie przyznaję, że…

…było coś wyżej.

Właśnie. Istnieje coś takiego jak definicja szczytu. Szczyt jest to miejsce, z którego w każdą stronę jest w dół. Na Manaslu tak nie było. Ale na kilku innych górach tak.

Których?

Matterhorn i Mont Blanc w Alpach, Chan Tengri w Tien-szanie. Denali na Alasce. Przepiękny szczyt Alpamayo w Peru. Gestoła, Dumała i Chatyn Tau na Kaukazie. I Kazbek, tak turystycznie. Tam dużo Polaków jeździ, więc nawet są napisy po polsku, żeby nie pchać się w górę bez raków, czekana i liny. Zresztą mnie samemu właśnie na Kaukazie rak spadł w czasie wspinaczki.

Przepraszam, ale przypomniało mi się najsłynniejsze polskie zgubienie raka.

Tadeusza Piotrowskiego na zejściu z K2 podczas wyprawy z Kukuczką. Zginął wtedy.

A pan co zrobił?

Przód jako tako się trzymał i z 15 metrów w takim latającym, obluzowanym raku przeszedłem na granicy ryzyka – do bezpiecznego miejsca.

Był, ale sytuacja była tak poważna, że musiałem po prostu reagować i działać. W ten sposób podchodzę do trudnych sytuacji To się pewnie też przekłada na moją robotę w sądzie. To się tak przenika…