Nizieński: Oleksy odpowie za zatajenie powiązań z AWO
(RadioZet)
Gościem Radia Zet jest Rzecznik Interesu Publicznego, Bogusław Nizieński. Wita Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu. Wczoraj Józef Oleksy mówił, panie sędzio, „dziś próbuje się poniżyć moją godność, mówiąc kłamca, agent, to boli, zrównuje się w ten sposób oficera wojskowego ze zwykłymi konfidentami dawnej Służby bezpieczeństwa, którzy donosili na innych ludzi, szkodzili im, szkodzili demokracji czy kościołowi”. Czy Józef Oleksy szkodził demokracji ? Tej demokracji, o którą społeczeństwo się biło, to na pewno tak, bo ją utrwalał. Poza tym, w ogóle razi mnie takie przyrównywanie siebie do takich typowych, tajnych informatorów, bo przecież jak to wynikało z uzasadnienia wyroku ogłoszonego przez sędziego Kanioka publicznie na sali rozpraw, to chodziło o współprace pana Józefa Oleksego z wywiadem wojskowym, więc nie donoszenie na nikogo. To są jednak różnice. Tutaj nie można sprowadzać do wspólnego mianownika, informacje przekazywane przez kogoś, kto został pozyskany przez
wywiad wojskowy, porównywać to z informacjami, donoszeniem na współobywateli, czym zajmowali się tajni współpracownicy, najczęściej departamentu. III czy jego jednostek terenowych. No dobrze, to na czym polega szkodliwość działalności marszałka Józefa Oleksego? Pracował na niekorzyść państw zachodnich, a na korzyść demokracji tej, tak zwanej, ludowej. Jeżeli do tego się nie przyznał, no to konsekwencje tego muszą być, bo rzecz sprowadza się tylko do rzetelności oświadczenia lustracyjnego. Przecież ci, którzy w swoich oświadczeniach lustracyjnych przyznali się do swoich związków ze służbami specjalnymi, nie ponieśli żadnych konsekwencji. Pan marszałek Oleksy natomiast zataił swoje powiązania z agenturalnym wywiadem operacyjnym Mówi, że zataił dlatego, że nie wiedział, że ma o tym powiedzieć, dlatego, że były minister obrony, pan Dobrzański mu powiedział, że nie widzi tu żadnych wątpliwości. Przede wszystkim minister Dobrzański sam nie badał teczki personalnej i teczki pracy wywiadowcy agenturalnego wywiadu
operacyjnego. On sięgał po informacje oficerów już WSI, z tym, że on nie znał całej prawdy, bo uzyskał tylko zapytanie, czy udział w kursie szkoleniowym jest związkiem z agenturalnym wywiadem czy z wywiadem wojskowym. No i na to odpowiedział, że taki udział w takim kursie to nie, z tym że się zastrzegał były Minister Obrony Narodowej, Dobrzański, że on nie znał tej historii wcześniejszych powiązań pana Oleksego z agenturalnym wywiadem operacyjnym, jego kontaktów z tymi oficerami, tej struktury kursu, jak i po ukończeniu kursu też nie wiedział, co się działo. Minister Obrony, Jerzy Szmajdziński uważa, że wyrok sądu lustracyjnego jest wątpliwy i że przeszkolenie nie mieści się w ustawie lustracyjnej. Przeszkolenie się nie mieści... To przeszkolenie było tylko fragmentem, trzy tygodniowym fragmentem związków pana Józefa Oleksego z agenturalnym wywiadem operacyjnym, który – co jest bezsporne - z punktu widzenia tego, co jest w teczkach, że ten agenturalny wywiad operacyjny był ogniwem operacyjnym w rozumieniu
ustawy lustracyjnej. Ale słyszał pan wczoraj marszałka Józefa Oleksego, który mówił, że nie ma się czego wstydzić, dobrze służył Polsce. Jeżeli tak uważa, to jest jego punkt widzenia. Wydaje mi się, że najlepiej by było, gdyby w tym oświadczeniu lustracyjnym znalazła się cała prawda, a nie tylko maleńki fragment związków pana Oleksego z agenturalnym wywiadem operacyjnym. Marszałek Józef Oleksy również mówi, że sąd nie przyjął do wiadomości wielu oświadczeń, zeznań świadków, m.in. dotyczących sfałszowania zawartości teczki. Nie ma mowy o sfałszowaniu zawartości teczki. Sprawa sprowadza się do tego, że po złożeniu teczki personalnej, teczki pracy do archiwum, doszły dwa dokumenty. Tzn. jedno zapytanie z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i odpowiedź na nie. To w dwa lata po zarchiwizowaniu tych teczek, czy tej teczki w wówczas te dwa dokumentu musiały się znaleźć i doszyto je do całej zawartości. Na to wskazują przecież daty. Marszałek Oleksy mówił mi w zeszłym tygodniu w wywiadzie telewizyjnym, że fałszowano
jego dokumenty, że oficerowie się nudzili i z nudów fałszowali jego dokumenty. To mnie wprawia w zdumienie. Znając zawartość i teczki personalnej i teczki pracy, to tam nie ma śladów tego, żeby się ci oficerowie nudzili. Oni mieli bardzo wielu wywiadowców, których musieli prowadzić, więc oni się tam nie nudzili. Panie sędzio, czy w czasie pana pracy, sześcioletniej pracy spotkał pan przypadki fałszowania dokumentów przez SB? Ja takich nie kojarzę, nie widzę takich teczek, żeby miały być sfałszowane. Niby dla kogo, sami dla siebie fałszowali? No nie. Po to, żeby np. ukryć kogoś, po to, żeby kogoś skompromitować. Zdarzały się takie przypadki. Przecież pamięta pan historię sfałszowania podpisu lojalki Jarosława Kaczyńskiego np., sprawa Wiesława Chrzanowskiego. Sprawa Wiesława Chrzanowskiego, to trochę inna chyba sprawa, z resztą ona się już zakończyła. Byłoby także dobrze, żeby społeczeństwo w ogóle poznało te teczki, jakimi dysponował sąd w procesie lustracyjnym, aby mogło sobie wyrobić pogląd, jak to
funkcjonowało wszystko. No tak, trudno też spotkać oficera prowadzącego, który by się przyznał do fałszowania, prawda ? Bo gdyby przyznał się do fałszowani, to by go spotkała kara. Żadna, bo to już ten czas, kiedy już przedawnienie ścigania wystąpiło i niektórzy z nich, cynicznie opowiadają, że oni pozyskiwali osobowe źródła informacji, no bo wymagano tego od nich... Ale wymagano, wymagano panie sędzio. Ich przełożeni wymagali, żeby mieli ileś tam źródeł. Wymagano, ale nie zawsze musieli oni to wykonać. Przecież nie zawsze mogli uzyskać akuratnie rzekomo tych nakazanych dwunastu tajnych współpracowników czy dwanaście osobowych źródeł informacji różnych kategorii. Niektórzy są już tak cyniczni, że powiadają, ze oni zakładali teczki, że fikcyjnie prowadzili i takie osoby, które były zagrożone ze strony Służby Bezpieczeństwa. Oni chcieli pomóc niejako tym osobom, pomóc „Solidarności”... No oczywiście, trzeba to wszystko dokładnie analizować, nie można się dać – przepraszam za wyrażenie – nabrać na takie
oświadczenia byłych funkcjonariuszy byłych służb specjalnych. Czyli na to, że fałszowali pan się nie nabiera ? Nie da się pan nabrać, tak ? Oj, tu trzeba bardzo dokładnie wszystko zbadać, poza tym rzecznik jest w tej szczęśliwszej sytuacji, że występuje z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego, jeżeli nabierze wątpliwości, co do prawdziwości złożonego oświadczenia. Sąd dopiero przesądza sprawę. Tak, ale chyba dokumentem, panie sędzio, powinien być taki dokument pod którym jest podpis osoby, która była przesłuchiwana, prawda ? Własnoręczne informacje są najlepsze... Najlepszym dowodem. ...a nie to, co sobie wymyśla oficer i potem mówi, że to mu powiedział właśnie ten przesłuchiwany. To nie do końca tak, dlatego, że te rzekomo zmyślone informacje trafiały w różne miejsca, w różne teczki i odnajdywały się niespodziewanie dla nas tam, gdzie ich nie powinno być. Jeżeli już ten oficer operacyjny pozwalał sobie na to, żeby sfingować jakiś dokument lub teczkę, to musiał się liczyć z tym, że przecież można
bardzo szybko zdekonspirować jego w tej przestępczej pracy. Przecież oni nie pracowali sami, w próżni, tylko pod nadzorem przełożonych, którzy mieli pełne prawo - i z tego szeroko korzystali – spotkań z osobowymi źródłami informacji, więc jak mógł sobie pozwolić na sfingowanie, czy wytworzenie fikcyjne. No nie wiem, gen. Gromosław Czempiński, były szef Urzędu Ochrony Państwa twierdzi, że fałszowano. No, jeżeli ma taką wiedzę, to nie mogę powiedzieć, że on tego nie widział. Ja się z tym nie spotkałem. Czy wg. pana sędziego, należy odtajnić wszystkie dokumentu dotyczące Józefa Oleksego? Moim zdaniem tak. I to nie tylko wobec Józefa Oleksego. Już czas najwyższy, żeby III Rzeczypospolita Polska przestała ukrywać to, co działo się w Służbach Specjalnych PRL-u. Nie ma III Rzeczypospolita Polska żadnego interesu w tym, żeby ukrywać techniki pracy operacyjnej. Moim zdaniem powinno się to wszystko ujawnić, żeby społeczeństwo miało do tego wgląd. Z jakimi uczuciami pan kończy swoją sześcioletnią kadencję ? Niektórzy
nazywali pana inkwizytorem ? Inkwizytorem, ja wiem. Można rozmaicie nazywać człowieka wykonującego swoją prace. Zarówno zastępcy, jak i jak, odchodzimy z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku, a przede wszystkim, pracy której poświęciliśmy się bez reszty. Chcieliśmy coś osiągnąć i pomóc w oczyszczeniu naszego życia politycznego, państwowego z tego, co tam nie powinno mieć miejsca. I nie ma pan żadnych wyrzutów sumienia, wobec żadnych ludzi? Żadnych. Mógłby pan spojrzeć prosto w oczy Józefowi Oleksemu i powiedzieć: był pan kłamcą lustracyjnym. Ależ naturalnie! Dwukrotnie sąd to powiedział. Ja musiałem zasygnalizować sądowi, że są materiały w archiwach Zarządu II Wywiadowczego Sztabu Generalnego WP, w odniesieniu do pana Józefa Oleksego. Ten wniosek musiałem złożyć, sąd po zbadaniu tych materiałów uznał, że trzeba ten proces rozpocząć i prowadził go, a że to trwało tyle czasu i tyle zmęczenia wywołało no to już jest inna sprawa. Dziękuje bardzo. Gościem Radia Zet był Rzecznik Interesu Publicznego, sędzia
Bogusław Nizieński.