Morda w kubeł, panie pośle

Panie pośle... Co jest?!

– To daleko idące pytanie... Dlaczego jest „coś”, a nie raczej „nic”?

Ja nie o tym. Tylko o tym, czy znowu panu się nudziło?

– Byłem przez tydzień w Kapadocji i właśnie w tym czasie ukazał się tekst w „Dzienniku” na temat rozmowy między ministrem spraw zagranicznych a prezydentem. Jak wróciłem, przejrzałem prasę... Powiedzenie Sikorskiego: „Można być prezydentem, a można być też chamem”, i te komentarze... I sobie pomyślałem: ile jest hipokryzji w naszym życiu publicznym, pani Bovary ciągle jest w Polsce nieprzerobiona.

Hipokryzja w życiu publicznym istnieje w każdym kraju.

– Oczywiście, ale wszyscy pisali o tej rozmowie i nikt nie nazywał rzeczy po imieniu. A to była rzecz – w sensie ludzkim – niebywała. Nie wyobrażam sobie, żeby w innych demokratycznych krajach komuś uszło płazem to, że wobec człowieka o niższej pozycji nadużywa swego urzędu, posuwa się do poniżającego traktowania.

Lech Kaczyński myśli, że go używa, a nie nadużywa.

– Nikomu, kto jest silniejszy, nie wypada instytucjonalnie użyć tego w rozmowie z drugim człowiekiem.

Jeżeli pan prezydent uważał, że Sikorski zdradza – albo może zdradzić – to użył swojego urzędu, żeby to wyjaśnić. Z jego punktu widzenia wszystko jest w porządku.

– I w związku z tym zachowywał się, jakby miał do czynienia, jak to mówi Gosiewski, ze spadem politycznym, jakimś rodzajem śmiecia, człowiekiem, którym można pomiatać.

Z potencjalnym „zdrajcą” rozmawiał.

– I to jest ta łatwość, z którą PiS formułuje takie tezy, a jednocześnie oburza się, gdy ktoś z drugiej strony politycznej nazwie rzeczy po imieniu. Lech Kaczyński mówi o Lechu Wałęsie, że jest agentem, czy – jak pan powiedział – sformułował swoje założenie, że minister Sikorski jest zdrajcą, i nie czuje potrzeby wyjaśnienia, na podstawie czego stawia takie zarzuty. Dlaczego prokuratura z urzędu nie wszczęła- postępowania wobec Lecha Kaczyńskiego za nazwanie Lecha Wałęsy agentem, skoro wszyscy doskonale wiemy, że twardych dowodów w tej sprawie nie ma – nie rozstrzygając, jak to faktycznie z Wałęsą było, bo od tego są sądy. Powiedzenie o Lechu Wałęsie, legendarnym przywódcy Solidarności, że jest agentem, ma być mniejszego kalibru przewinieniem niż powiedzenie przez Palikota o Kaczyńskim, że jest chamem? * Może uważają tak dlatego, że Lech Kaczyński jest urzędującym prezydentem, choćby tylko z tego powodu.*

– A Lech Wałęsa jest legendą Polski.

Paragrafy w kodeksie karnym mówią, że nie można obrażać głowy państwa, a nie że nie można obrażać legendy.

– Paragrafy co pewien czas władza zmienia, bo uważa, że są potrzebne lub nie. Nadmierna ochrona prawna prezydenta jest nieporozumieniem. Prezydent właśnie powinien podlegać totalnej krytyce, ponieważ zakładamy, że jest wzorem do naśladowania, a cnota prawdziwa żadnych krytyk się nie boi.

Nie przekonuje pana profesor Bartoszewski, który mówiąc o Lechu Kaczyńskim jako prezydencie, zawsze się cofa przed wypowiedziami negatywnymi, bo to jest głowa państwa wybrana w demokratycznych wyborach, a szacunek do ojczyzny wymaga powściągliwości?

– To piękna cecha ze świata, którego już nie ma. Lubię ten XIX-wieczny sposób pojmowania polityki. Ale dzisiaj to nie ma sensu, kiedy mamy prawdziwą demokrację, sytuacja jest odwrotna: chcesz kandydować na prezydenta, to powinieneś być poddany totalnej krytyce.

Pan nie krytykuje, tylko ocenia personalnie.

– Krytykuję, a czasami formułuję mocne oceny. Jak wyglądała ta słynna rozmowa z Rymanowskim, kiedy powiedziałem o prezydencie „cham”? Powiedziałem, co to jest cham – poza tym, że to był jeden z trzech synów Noego, ten, który nie szanował ojca i Noe go wyklął, a stąd się to słowo wzięło, jako uosobienie kogoś, kto nie szanuje swojego ojca, czyli pewnej hierarchii społecznej. Istotą chamstwa jest to, że pan tak postępuje z innym człowiekiem, że on w swojej godności i – używając języka Jana Pawła II – w swojej najgłębszej istocie osoby czuje się uprzedmiotowiony. To jest istota chamstwa i w ten sposób postąpił Lech Kaczyński z Radosławem Sikorskim. Obywatele nie są durniami i wiedzą, że jak ktoś się tak, a nie inaczej zachowuje, to jest właśnie chamem.

Myślę, że obywatele myślą, że prezydent ma prawo tak traktować ministra, bo jest wyżej od niego w hierarchii.

– No to być może moje występy trzeba traktować jako element edukacji naszego społeczeństwa, aby myślało o tym bardziej demokratycznie, a mniej hierarchicznie. Niech mi pan powie jeszcze jedną rzecz... Prezydent obiecał w kwietniu, że w maju przedstawi raport o stanie swojego zdrowia, powtórzył to minister Kamiński z Kancelarii Prezydenta tak: raport ukaże się w maju, raczej na początku niż na końcu. Mamy dzisiaj koniec lipca, nie ma tego raportu. Mówiąc „prezydent kłamał”, obrażam pana zdaniem prezydenta Lecha Kaczyńskiego? Nie, ja po prostu mówię, że prezydent kłamał, bo prezydent obiecał, że przedstawi raport, i go nie przedstawił. Pan mnie namawia, żebym mówił, nawet jeżeli prezydent kłamał: prezydent jeszcze nie wywiązał się ze swoich zobowiązań. Pan daruje, ja nie jestem tak w stanie, tak po gombrowiczowsku. * Gombrowicz, madame Bovary... Więc to literatura pana zniszczyła, można by powiedzieć, trwale okaleczyła. Ale czy jeszcze jakiś mężczyzna oprócz Lecha Kaczyńskiego budzi w panu takie emocje?*

– Nie, Lech Kaczyński jest oczywiście uosobieniem tego najgorszego, co jest w polskim życiu politycznym i społecznym, kwintesencją tej spiskowej teorii dziejów, braku zaufania, pomiatania ludźmi.

A jest coś, za co go pan lubi, ceni?

– Raz mi zaimponował dowcipem, kiedy, witając się z jakąś osobą, powiedział: No, może ten Palikot ma rzeczywiście rację z tym alzheimerem, bo nie mogę sobie przypomnieć pańskiego nazwiska. Więc jest momentami zdolny do autoironii. Kiedyś mi ktoś opowiadał, że bracia Kaczyńscy oprócz urodzin obchodzą też rocznicę uczenia się języka angielskiego, czterdziestą którąś. Jeżeli są takie cechy w Lechu Kaczyńskim, to szkoda, że jego otoczenie ich nie rozwinęło, byłoby Polsce bardziej do twarzy z prezydentem z poczuciem humoru.

A gdyby jeszcze coś dobrego miał pan o tym prezydencie powiedzieć, za co pan ceni tego – jak pan mówi – chama i kłamcę?

– Myślę, szukam... Może za – jeżeli prawdziwe są opowieści o tej ilości wina, którą potrafi wypić – znajomość czerwonego wina. Ponieważ ten świat też jest mi bliski, cenię wino i chętnie próbuję różnego rodzaju win. Jeśli ktoś sobie wyrobił na nie otwartość, wychodząc z polskiej kultury wódczano-piwnej, i ma pewne kompetencje w tej dziedzinie, to należy się uznanie. Niezależnie od tych wszystkich kontekstów związanych z nadużywaniem alkoholu.

A jako polityka pan go nie ceni? Przypomnę, że pan jest w polityce dwa i pół roku, on prawie 30 lat.

– Rzeczywiście, prezydent i jego brat potrafili wyjść z wieloletniej izolacji, tylko czy oni przejdą do historii? Jeśli przejdą, to jako osobliwość, dwóch braci bliźniaków, a nie jako jakość, cnota, wartość. Minie ten kurz i pył dzisiejszych dni i będziemy mieli tam Wałęsę, Balcerowicza z Mazowieckim, może jeszcze kogoś, ale to już duży znak zapytania.

Tuska nie?

– Na razie nie. Jeżeli zostanie prezydentem albo przez dwie–trzy kadencje poprowadzi rząd i dokona zmian, to tak.

Panie pośle, czy nadal najbardziej panu zależy na komisji „Przyjazne państwo” i na likwidowaniu biurokratycznych absurdów?

– Nadal. 6 sierpnia przedstawię raport podsumowujący te sześć miesięcy. Sto projektów zmian jest gotowych. Pierwszy tydzień Sejmu po wakacjach według opinii marszałka Komorowskiego ma być tygodniem komisji „Przyjaznego państwa”, 30 kilka projektów będzie naraz czytanych w Sejmie. * Jak teraz posłowie PiS wyjdą z pańskiej komisji po „prezydencie chamie”, może pan utracić szanse na ten tydzień swojej komisji.*

– Nie, nie utracę. W komisji jest trzech posłów z PiS, dwaj – Poncyljusz i Abramowicz – wnoszą treści merytoryczne. Nie wierzę, że wyjdą, bo badania wykazują ogromne oczekiwanie społeczne związane z walką z biurokracją i byłby to z ich strony strzał w nogę.

Czy warto ryzykować swój cel nadrzędny?

– Gdyby to się działo w kwietniu, to pańskie pytanie byłoby bardziej celne. A to już jest prawie sierpień, jest sto projektów, można przygotować jeszcze kolejnych sto, już nie tak spektakularnych, bo sanepid i kodeks pracy nie zostały ruszone. Mamy się tym zająć na jesieni. Więc damy radę nawet bez PiS, chociaż muszę wyrazić- szacunek i uznanie dla wspomnianych posłów PiS i byłaby wielka szkoda, gdyby ich w komisji zabrakło.

Czyli nie widzi pan związku między skutecznością działania komisji „Przyjazne państwo” a pańską wojną z prezydentem?

– Uważam, że te dwie sprawy się spotykają, bo na jakimś bardzo prostym poziomie zostają pewne wspólne cechy, takie jak odwaga, jak przeciwstawienie się establishmentowi.

* To Jarosław Kaczyński mówi, że przeciwstawia się establishmentowi, czyli panu.*

– Nie, myli się pan, ludzie to inaczej odbierają. Jest miejsce dla kogoś, kto ma odwagę formułować opinie tak, jak myślą wszyscy, i walczy z biurokracją.

Może panu odbija, bo przeczytał pan kilka książek, których inni posłowie nie widzieli na oczy. W takim otoczeniu człowiek z nudów gotów jest...

– Zażartuję sobie w stylu, którego się spodziewają moi podli przeciwnicy: po dobrym winie się nie odbija. Oczywiście jestem człowiekiem emocjonalnym, ale kontroluję się i nie mam jakichś rozbuchanych ambicji, aspiracji. * Może pan to tylko dobrze ukrywa?*

– Dosyć skromny raczej jestem.

Po sile emocji związanych z Lechem Kaczyńskim sądzę, że chciałby pan być prezydentem.

– Nie, nie uda się panu mnie skłócić z Donaldem Tuskiem, aczkolwiek uważam, że to nie będzie dobry scenariusz, jeśli Tusk zostanie prezydentem. Po pierwsze, partia się rozleci, bo człowiek, który zostanie prezydentem, będzie musiał zrezygnować z kierowania partią. Moim zdaniem Platforma nie przetrzyma zmiany lidera i podziału tej drużyny, której część zostanie w Pałacu Prezydenckim, a część w parlamencie. Po drugie, nie jestem pewien, czy kolejne miesiące doświadczania funkcji premiera podtrzymają w nim chęć kandydowania na urząd prezydenta. Mnie się wydaje, że ma już inne myśli na ten temat niż rok temu.

Bo Tusk zobaczył, że prawdziwą władzę ma premier?

– Tak. I dzisiaj bym nie zaryzykował tezy, że on na pewno będzie kandydował.

No to może Palikot?

– Nie, prezydent z wibratorem w ręku? Ten numer nie przejdzie. I mówię to kategorycznie. Komorowski, Buzek – któryś z tych ludzi byłby dobrym kandydatem na prezydenta.

A pańskie ambicje czego dotyczą?

– Powtarzam jeszcze raz: komisja „Przyjazne państwo”, odgrywanie istotnej roli w polityce w sensie komentatora, niczego więcej nie chcę od życia niż to, co w tej chwili mam.

To może by pan zainicjował jakąś rzeczową krytykę Donalda Tuska?

– Od tego jest tak wielu specjalistów w opozycji, po co ja mam się jeszcze dokładać?

Może by pan to zrobił lepiej, donośniej. Nic pana nie rozczarowuje w tym rządzie?

– Tempo zmian jest za małe, ale z tego też zdaje sobie sprawę premier. Infrastruktura teraz już chyba ruszy, mimo że w tych pierwszych dziewięciu miesiącach za mało się budowało, ale dlatego, że hamował to brak dwóch ustaw: dotyczącej ochrony środowiska i w związku z tym możliwości cofnięcia nam pieniędzy unijnych, i ustawy, której głównym punktem jest to, że może pan wywłaszczyć bez zgody właściciela i realizować inwestycję, a potem się z nim rozliczyć po procesie sądowym, który będzie gwarantowany właścicielowi działki, ale nie wstrzyma to procesu inwestycyjnego. W służbie zdrowia oczywiście straciliśmy dużo czasu, żeby ruszyć, ale też mamy w tym przypadku jasno powiedziane, że będzie weto prezydenta. Trzeba więc teraz tę naszą ideę, żeby przekształcić szpitale, jakby sprywatyzować służbę zdrowia, nie w zakresie świadczeń gwarantowanych, bo one nadal mają być gwarantowane, realizować inaczej. Na bazie dzisiejszego prawa mobilizować samorządy różnymi zachętami finansowymi do takich działań. Mam wrażenie, że
myśmy z pewnym poślizgiem wystartowali, ale to nadrobimy. * Kiedy pan ostatnio rozmawiał z premierem?*

– Wczoraj.

Pogratulował „chama”?

– Nie, to nie są nigdy łatwe ani przyjemne rozmowy. Moje postępowanie rodzi tyle samo kłopotów, co ewentualnych korzyści, więc nikt nie jest zachwycony, że ja z czymś wyskoczę.

Nie usłyszał pan „morda w kubeł”?

– Nie, ale usłyszałem, żeby jednak pewnych granic nie przekraczać, nie sięgać do takich personalnych bardzo sformułowań. Bo to PiS wprowadziło taki język pierwsze do polityki.

Co będzie dalej z komisją PP? Będzie działała do końca kadencji?

– Na pewno cały przyszły rok. Mamy 28 tysięcy wniosków od obywateli, z których przejrzeliśmy dopiero dwa tysiące. Zostaną też jeszcze te dwa obszary, o których mówiłem, czyli sanepid i kodeks pracy. Sanepid chcemy sprywatyzować, czyli złamać monopol, tak jak to jest w przypadku notariatu, że będzie ileś agencji sanitarnych, one mogą dopuścić produkt do konsumpcji czy lokal do działania. I odbiurokratyzujemy sam proces udzielania zgód. W sprawie kodeksu pracy czekamy do końca sierpnia na efekt działania Komisji Trójstronnej, jak go nie będzie, przystąpimy sami do prac. I na przyszłość cała sfera tych koncesji, licencji i certyfikatów dopuszczających do obrotu 658 produktów i usług. I to trzeba będzie krytycznie przejrzeć, to co najmniej jeszcze rok pracy komisji. Myśmy zrobili 160 posiedzeń i kolejne 160 spotkań będziemy musieli odbyć.

A jeżeli w międzyczasie sąd pana skaże za którąś z tych wypowiedzi i wszystko się rozpadnie?

– To by była duża strata, wierzę, że tak się nie stanie.

No to może jednak „morda w kubeł”, panie pośle, może coś jest ważniejsze?

– Na pewno warto oszczędzić komisję, więc może rzeczywiście morda w kubeł.

rozmawiał Piotr Najsztub "Przekrój" 31/2008

Janusz Palikot, 43 lata, polityk, biznesmen, filozof. W 1989 roku rozkręcił w rodzinnym Biłgoraju pierwszy biznes – firmę produkującą wina musujące. W 2001 roku zainwestował w Polmos Lublin. Odniósł sukces, ale pozbył się udzia-łów firmy po wprowadzeniu jej na giełdę. Enfant terrible Platformy Obywatelskiej. Słynie z kontrowersyjnych zachowań, wymachiwał sztucznym penisem podczas konferencji o aferze seksualnej w lubelskiej policji, a w blogu dopytywał o rzekomy alkoholizm Lecha Kaczyńskiego. Ostatnio w TVN24 nazwał prezydenta „chamem”. Dwa dni później otrzymał tytuł honorowego obywatela Biłgoraja.