Lech Kaczyński przeżył katastrofę? "Nie wierzę"

: A gościem Radia ZET jest Janusz Palikot, Ruch Palikota. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, bardzo mi miło. : Jak panu się podobała wczorajsza uroczystość na Kremlu? : No... : Dużo homarów, złota, krabów... : Rosja jest wciąż bizantyjska. Mimo, że dane ekonomiczne do końca do tego nie upoważniają, bo kraj jest w skali swojej biedny, ale Rosjanie to akceptują. Putin świadomie nawiązuje do tradycji carskiej, pewnego przepychu. Jest coś takiego w ogóle wciąż w Rosji się utrzymał, mimo wszystkich zmian XXI wieku i końca XX wieku, że jakby część jakości życia ludzie zwykli przenoszą na życie cara czyli prezydenta. Jeżeli jemu się dobrze powodzi, je homary, to tak jakbyśmy my wszyscy jedli te homary. : Nie wiem, czy pan wie o dekretach, które podpisał Putin. Do 2020 roku w Rosji ma powstać 25 milionów miejsc pracy, zarobki mają do 2018 roku wzrosnąć o 40, 50%, udział produkcji wysokich technologii w PKB ma wzrosnąć o 30%, widzę że chciałby pan u nas, żeby tak było. : Dosłownie widzę, że Putin
oglądał kongres pierwszomajowy Ruchu Palikota i niektóre nasze postulaty wpisał do swojego programu, ale dekrety, jak wiemy, nie wystarczą. Dobrze oczywiście, że je zgłasza. To się, niech pani zauważy, pojawiło także u Hollande'a. Hollande w końcowej fazie mówił polityce pełnego zatrudnienia; zero bezrobocia, bo to jest problem w tej chwili ogólnoeuropejski, od Rosji do Paryża. Od Moskwy do Paryża jest ten sam problem braku pracy. : No dobrze, ale te dekrety tak wystarczą i to zostanie zrealizowane, dzietność 7,75, długość życia 74 lata, to też jest zadekretowane. Lepiej ma być biznesowi, Rosja ma być nie na 120. miejscu, tylko na 50. miejscu na świecie. : Jak Piotr Wielki podjął decyzję o wybudowaniu Petersburga, to chociaż kosztowało to dziesiątki tysięcy ludzi - z których można powiedzieć zbudowano część tych grobli, na których stoi Petersburg, w nieludzkich warunkach - dopiął swego. Ta tradycja takiego heroizmu w Rosji, że stawiamy sobie wyraźnie taki cel, sprawdziła się już w przeszłości. Niech pani
zobaczy, Chiny na przykład, pięć lat temu podjęły decyzję, że będą największym producentem energii ze słońca i stały się rok temu, czy półtora roku temu... : Czyli rozumiem, że wierzy pan, że Putin zrealizuje swoje dekrety? : Jeśli władza jest sprawna, jest zdeterminowana do jakiegoś celu to do niego dopnie. Nawet jeśli w tych statystykach coś będzie trochę podkręcone, to tak będzie. : To właśnie, trochę mi to rzeczywiście przypomina pana słowa, jak pan mówi – więcej fabryk, fabryki mają być budowane w Polsce, bo fabryki dają miejsca pracy. : Polska rzeczywiście przez ostatnie dwadzieścia lat praktycznie nie budowała przemysłu. Te inwestycje, które były, to inwestycje zagranicznych inwestorów w Polsce. Są oczywiście przypadki i polskich inwestycji, bardzo dobrze, ale właśnie, znów przykład Chin, przykład Wietnamu, przykład Korei, przykład właśnie Rosji, zapowiedzi Hollande'a we Francji pokazują, że wszystkie państwa się zorientowały, że pozbyły się w ciągu ostatnich dwudziestu lat pewnych ważnych
instrumentów z punktu widzenia polityki społecznej. : Zgadza się pan z Ja..., z Januszem Palikotem na pewno, ale z Leszkiem Millerem, który chce podnieść podatki dla najbogatszych 50%, Hollande idzie dalej, proponuje nawet - 75%. : Myśmy też to zaproponowali tylko z jedną, zasadniczą różnicą do Millera i Hollande, a mianowicie ten, kto przeznaczy pieniądze ze swojego dochodu na swoją działalność gospodarczą, albo inwestycje w spółkach, do których jakoś w części do niego należą, to nie będzie płacił tego podatku. Czyli u nas jest bardzo ważna rzecz: karzemy się podatkiem za konsumpcję, a nie za gromadzenie majątku. : Naćpana hołota była, a teraz jest kapitaliści, z kapitalistami nam nie jest po drodze, tak mówi Leszek Miller, a kapitaliści to Ruch Palikota. : Rzeczywiście bardzo wielu małych przedsiębiorców jest w Ruchu Palikota i to zazwyczaj właśnie w swoim czasie Leszek Miller i SLD kojarzyło się z tymi największymi korporacjami. : Ale ma też małego przedsiębiorcę, Włodzimierza Czarzastego, prawda? : On
taki mały to nie jest. Natomiast dwa miliony małych i średnich przedsiębiorstw w Polsce jest osamotnionych i ono oczekuje takiej władzy publicznej, która byłaby skłonna trochę więcej zrobić. To jest w naszym programie, ja się tego nie wstydzę, ja się z tego cieszę, ale czy to oznacza, że my jesteśmy kapitalistami? Nie, bo przecież Marks z Engelsem też byli kapitalistami, czy synami przemysłowców, a realizowali zupełnie inną politykę społeczną. To, że ludzie są w Polsce małymi przedsiębiorcami to znaczy, że lepiej rozumieją sytuację pracownika niż czasami właśnie politycy. Dlatego, że taki mały przedsiębiorca to jest jednocześnie osoba, która jest i pracownikiem i pracodawcą. : Mówi pan arcybiskup Tusk o premierze Tusku, o Pawlaku biskup polowy... : No rzeczywiście, jeśli chodzi o taki neoliberalizm, o takie podejście właśnie mówię o Tusku "arcybiskup kapitalizmu" i o Pawlaku "biskup polowy kapitalizmu", w tym sensie, że oni uważają, że nienaruszalny jest dogmat, że wolny rynek sam ma funkcjonować bez
interwencji państwa i państwo nie ma być podmiotem, w tym sensie są takimi kapłanami kapitalizmu. A dodatkowo jeszcze kapitalizmu politycznego, w przypadku i Pawlaka i Kaczyńskiego, choć teraz i Platforma, niestety, w tym ostatnim czasie stała się bardziej partią kapitalizmu politycznego niż jakiegokolwiek innego. : Wierzy pan, że Platforma się rozpadnie i że Jarosław Gowin będzie szefem jednej części Platformy - rozpadniętej? : Nie, nie wierzę w to. Gowin jest zbyt strachliwym człowiekiem żeby się zdecydował na tego typu rozwiązanie. Moim zdaniem jest raczej umowa między Gowinem a Tuskiem, tak jak kiedyś było między Rokitą a Tuskiem, czy innymi politykami prawicowymi. Taka umowa opita przy winie, gdzie się po prostu ustala, że na ileś miesięcy Gowin jest bardziej aktywny, toleruje się jego dużo większą samodzielność po to, żeby - nie wiem – zablokować PiS, utrzymać Solidarną Polskę w boksie tych 5, 6% i tego typu podobne przedsięwzięcia. Tusk się trochę schował. Widać, że Arłukowicz nie spełnia tej roli
kogoś, kto by z lewej strony bardziej napędzał frekwencję, być może szykuje się jakieś głębsze przegrupowanie. Ja bym się nie zdziwił sytuacji w drugą stronę, że posłowie czy politycy Prawa i Sprawiedliwości, albo Solidarnej Polski znajdą się w Platformie i Platforma się lekko przesunie na prawo. : Ściga pan Leszka Millera za więzienia CIA i broni pan Aleksandra Kwaśniewskiego, a Aleksander Kwaśniewski mówi „wszystko się działo za moją wiedzą”. I co pan na to? : Tak, Aleksander Kwaśniewski w tym wywiadzie chyba z 1 maja, o ile ja dobrze pamiętam, dla „Gazety Wyborczej” przyznał się, to jest dosyć, zasługuje na moim zdaniem na uwagę i odwagę, której zabrakło Leszkowi Millerowi, że Aleksander Kwaśniewski tak naprawdę przyznał się do tego, że były więzienia CIA. To jest bardzo poważna deklaracja polityczna, ona właściwie moim zdaniem prokuraturę stawia w sytuacji takiej, w której ona nie może umorzyć tego postępowania, mając takie zeznanie publiczne Aleksandra Kwaśniewskiego. Jestem tą odwagą Kwaśniewskiego
pozytywnie zszokowany, bo mało którego polityka stać byłoby na to żeby w takich okolicznościach przyznać się do tego, że wiedział o tym, że w Polsce były więzienia. : A nie jest pan zszokowany tym, że prezydent Polski oddał kawałek Polski Amerykanom? : Tak, jestem. Jestem zszokowany tym, że zabrakło właśnie tej drugiej części, w której Aleksander Kwaśniewski, wyraziłby ubolewanie, że to się stało. On to próbuje jakimiś żartami... : Nie, mówi tak: „Decyzja o współpracy z CIA niosła ryzyko, że Amerykanie użyją metod niedopuszczalnych, ale gdyby agent CIA brutalnie potraktował więźnia w hotelu Marriott w Warszawie, czy oskarżałyby panie kierownictwo hotelu za działanie tego agenta? Myśmy nie mieli żadnej wiedzy o jakichkolwiek torturach”. : No, ale powtórzę raz jeszcze. Aleksander Kwaśniewski nie jest dzieckiem, w polityce jest od zawsze, doskonale sobie zdaje z tego sprawę, że jeżeli Amerykanie, służby specjalne amerykańskie dostają taką zgodę od niego, od Millera od innych polityków, Siemiątkowskiego na
rodzaj więzień w Polsce, to można z góry założyć, że będą tam stosowane środki przymusu, na które my się nie zgadzamy. : Powinien stanąć przed Trybunałem Stanu Aleksander Kwaśniewski, Leszek Miller? : No, samym swoim tym zeznaniem do „Gazety Wyborczej” postawił się w sytuacji, w której prokuratura nie może uniknąć... : Ale powinien stanąć przed Trybunałem? : Moim zdaniem tak. : No i co, głupio panu, że pan go tak bronił? : No, bo do tej pory, do wywiadu 1 maja, do tego wywiadu ani w informacjach prasowych, ani w żadnych innych nie było nic na temat tego, że Aleksander Kwaśniewski był w to zamieszany, on się sam do tego publicznie przyznał. I powtarzam raz jeszcze to jest raczej chwała. Pani widzi, jak Miller kombinuje, kręci i udaje, że nic nie było, a Kwaśniewski się do tego przyznał. : Nie, no Leszek Miller mówi – wszystko się działo a wiedzą prezydenta, czyli prezydent mówi skoro tak, no to proszę bardzo, to ja ci też pokazuję co było, tak? : No, w każdym razie.. : Może chcą razem utonąć. : Może. I to
rzeczywiście wiele tłumaczy z kłopotów, jakie mieliśmy jako Ruch Palikota z połączeniem lewicy, bo to właśnie te animozje między Kwaśniewskim a Millerem ciągnęły całą sprawę w dół. : I chciałabym żeby pan czegoś posłuchał. (tu nagranie) „Ko, ko, ko, euro spoko, piłka leci zbyt wysoko/Wszyscy razem zaśpiewajmy naszym doping dajmy/Ko, ko, ko, euro spoko, piłka leci zbyt wysoko/Wszyscy razem zaśpiewajmy naszym doping dajmy”. I jak, podoba się panu ta piosenka, nasz hymn reprezentacji? : No disco polo trochę takie wyszło, ale fajne. : Fajne? : Tak. : Fajne, panie z „Jarzębiny”, tak? : PSL za tym stoi rozumiem. : Nie, nie, no słuchacze Radia ZET i Stanisław Żelichowski. : Żałuję, że nie wygrali ci koledzy redakcyjni. : A, no tak, no nasi, ci poparzeni kawą. : Poparzeni kawą, to była bardzo fajna też piosenka. : No fajna, fajna. No dobrze, ale wracając do Kwaśniewskiego, to jest poważna sprawa, przyzna pan. : Ja uważam, że to jest szokująca sprawa, mówię to zupełnie serio. To znaczy, nigdy nie myślałem, że
Kwaśniewski się na to zdobędzie. : Ja zadawałam prezydentowi pytania na temat więzień CIA chyba tysiąc razy i za każdym razem mówił, że nie ma takiej wiedzy, albo że współpracowaliśmy z Amerykanami, ale nigdy nie powiedział to co powiedział w „Gazecie”, więc tu jest jakieś drugie dno, moim zdaniem. : Albo Miller coś położył na stole i powiedział: albo to sprostujesz publicznie, albo ja – i tutaj coś, czego nie wiemy, jakaś instrukcja, jakiś dokument, jakaś umowa, jakieś uzgodnienie, jakaś notatka. I Kwaśniewski uznał, że nie ma wyjścia musi wziąć to w części na siebie, no albo wie już skądinąd prezydent kraju, że w prokuraturze pojawiły się jakieś materiały, być może, na temat jego udziału w tej sprawie i w związku z tym wyprzedzająco się jakby do tego przyznaje. Ale tak czy inaczej, wie pani, są naprawdę generalnie politycy przyjmują i to powtórzę raz jeszcze, oczywiście jest okropne co się stało, Kwaśniewski i Miller w tym sensie strasznie się pokiereszowali, w zasadzie już nie mają powrotu do takiej
pełnej, normalnej polityki, ale to jednak zasługuje na docenienie, że Kwaśniewski powiedział to publicznie i wziął na siebie część tego... : No, ale w jakiej sytuacji to stawia Polskę w Europie? : W tragicznej, to jest po prostu państwo trzeciego świata właśnie, jeżeli my, nasi najważniejsi przywódcy, można powiedzieć w jakimś tam sensie historycznie, bo wprowadzili Polskę do Unii Europejskiej, do NATO obydwaj, oczywiście w wyniku wysiłków i wcześniejszych rządów to jest jasne i wcześniejszych ministrów i prezydentów, ale to za ich kadencji do tego doszło, no ci ludzie okazują się tak uwikłani. Stało się co się stało, Polska musi w tym momencie podjąć pewnego rodzaju działania żebyśmy się nigdy w przyszłości nie znaleźli w podobnej sytuacji, żeby żadnemu innemu prezydentowi czy premierowi nie przyszło do głowy coś takiego. Jedynym zabezpieczeniem przed powtórką z historii jest oczywiście Trybunał Stanu i odpowiedzialność, niech przed tym Trybunałem Stanu politycy się oczyszczą. : A w jaki sposób stawia też,
w jakim świetle stawia prezydent Kwaśniewski innych polityków, którzy mu wierzyli tak. Prezydent Lech Kaczyński mu wierzył, kolejni politycy wierzyli, mówili, że skoro prezydent Kwaśniewski tak mówi znaczy, że było tak, a nie inaczej. : To prawda, sam też padłem ofiarą tej wiary. No nie mam jakby, no nie ma słów potępienia, to jest coś niewyobrażalnego, no przywódca, znaczy to trochę może jakby sięgając jeszcze w genezę SLD i tej formacji, zmieniały się nazwy, ale w genezę tej formacji, ona jakoś była historycznie uwikłana w taką niepełną niezależność. I to się, jak się zmieniły te bieguny polityczne z Moskwy na Waszyngton, to ten sposób myślenia, że trzeba się ułożyć ze znacznie silniejszym i za bardzo podskakiwać nie można i trzeba się dopasować do tego, co było, no on jakoś jest w tym kodzie genetycznym, politycznym kodzie genetycznym tej formacji. : No tak, bo to jest albo prorosyjscy, albo proamerykańscy, wyjścia nie ma. : Wyjście w tej chwili jest... : Znaczy ja mówię o... : O SLD, tak, ale wyjściem
dla nas jest oczywiście Europa i w ogóle sytuacja w tej chwili w Europie dojrzała do jakiejś głębszej inicjatywy ze strony polskiej, bo wybór tutaj Hollande może być szansą na przełamanie pewnego impasu w stosunkach między Paryżem a Warszawą za Sarkozy`ego, mimo że obydwaj i Sarkozy i Tusk należeli do tej samej formacji chadeckiej w europarlamencie, to jednak Francja zdecydowanie prowadziła taką, można powiedzieć, miękką antypolską politykę w ramach Unii Europejskiej i Hollande daje paradoksalnie szansę, dobrze, że Komorowski i Miller swoją drogą spotkali się z nim w czasie kampanii, bo to jest właśnie nitka do tego żeby zaraz po Berlinie przyjechał do Warszawy, byłoby świetnie gdyby Komorowski wystąpił z taką inicjatywą, bo my musimy teraz poszukać czy ta zmiana, jak widać akcentów politycznych i to właśnie oczekiwanie, że państwa się zaangażują, że będzie więcej nastawienia na pracę, więcej regulacji w Europie, czy to nie jest szansa do jakiegoś na nowo dźwignięcia idei Unii Europejskiej głębiej i w ten
sposób właśnie zakotwiczenia Polski jako zależnej powiedzmy od Brukseli, ale to jest zupełnie inna zależność, niż zależność od Ameryki czy Moskwy. : Jest pan za bojkotem Kijowa? : Nie, nie, uważam to za głupstwo, znaczy właśnie ta sytuacja pokazuje całą nieobliczalność Kaczyńskich i Lecha Kaczyńskiego w swoim czasie i Jarosława Kaczyńskiego. Dlatego, że my mamy strategiczny interes żeby Ukrainy nie wypychać z relacji, nawet jak nam się nie podoba to co się dzieje z Julią Tymoszenko, bo nam się nie podoba, choć przypomnę, że jest oskarżona o wzięcie łapówki od Putina za podpisanie niekorzystnej umowy gazowej między Ukrainą a Rosją, czyli za zdradę stanu jest oskarżona. : Tak, ale nie odpowiada z wolnej stopy, jest przetrzymywana w strasznych warunkach. : Tak i to jest niedopuszczalne i powinniśmy potępiać to, domagać się, pojedźmy tam w koszulkach Julia Tymoszenko, zróbmy tam inne tego typu manifestacje na tych stadionach itd., natomiast to co, na czym cholernie zależy Niemcom i części Unii Europejskiej żeby
wypchnąć Ukrainę w ogóle z tego pola współpracy z Unią Europejską no to my realizujemy ten scenariusz, obcy nam. Bo wtedy, kiedy Ukraina z tym potencjałem ludnościowym jest w Unii Europejskiej to oś Paryż – Berlin ma realną, Kijów – Warszawa alternatywę przez tą liczbę ludności, dlatego dla nas Ukraina jest fundamentalna w ramach Unii Europejskiej dla pozycji Polski. Każdy, kto tego nie widzi i ja powtarzam raz jeszcze, to jest okrutne co się z nią dzieje, nie powinno to mieć miejsca, ale musimy widzieć strategiczny interes Polski w przyciąganiu Ukrainy, bojkot na pewno temu nie pomoże. No, znów, Kwaśniewski kiedyś fantastycznie, w okresie podobnie bardzo trudnej sytuacji na Ukrainie zachował się i potrafił jakby wtedy wciągnąć Ukrainę, oczywiście był jeszcze inny klimat w Europie, dzisiaj jest inny. Ale być może właśnie, znów tutaj i Hollande i zanoszące się inne zmiany w Europie dają szanse, żeby Polska dzisiaj znów wystąpiła z tego typu inicjatywą, właśnie paradoksalnie odwrotnie niż proponują to politycy
europejscy, bo gdzie oni byli w Pekinie, jak była Olimpiada, gdzie tortury wobec ludzi są nieporównywalnie większe niż w Kijowie. Ale gdybyśmy zrobili odwrotnie, zamiast tego bojkotu jedziemy chmarą, bo przecież kibice nie chcą jechać, w Anglii nie można sprzedać biletów na mecze na Ukrainie, w Holandii, mam syna najstarszego, który studiuje w Holandii, mówi, że jest ogromna panika przed wyjazdem na Ukrainę, politycy europejscy tylko realizują oczekiwania mieszkańców, kibiców europejskich, którzy się w ogóle boją pojechać na Ukrainę. My powinniśmy robić coś odwrotnego, pojechać z transparentami, z koszulkami, że to jest normalny kraj, w którym można protestować, w którym można wyrazić swoje przekonania, być na tym stadionie, mieszkać tam. Ja się sam, chociaż nie jestem kibicem piłki nożnej wybieram na Ukrainę właśnie dlatego. : W t-shirtach „Julia Tymoszenko”. : I siadam w t-shirtach „Julia Tymoszenko”. : A wracając jeszcze do dzisiejszych gazet, nie wiem czy pan czytał o tym, że prokuratura nie zbadała
aparatu telefonicznego, umorzyła śledztwo, Lecha Kaczyńskiego, choć z tego aparatu dzwoniono, czy to jest normalne, czy to jest jakieś, co się z tą prokuraturą dzieje? : Ja powiem tak, że poziom jakby takiego surrealizmu w tej sytuacji, że się nie bada telefonu prezydenta kraju jest tak duży i absurdy wygadywane w międzyczasie przez Macierewicza tworzą taki sos nieufności, że ja już nie wierzę nawet w to czy ten telefon był, czy nie był czynny, co się z tym wszystkim działo. Żeśmy się znaleźli w jakimś miejscu, w którym wszystko co na ten temat się okazuje jest tak absurdalne, że przestajemy w to wszystko jakoś... : Nie, ale prokuratura sama twierdzi, że umorzyła śledztwo, ponieważ nie widziała powodu żeby prowadzić śledztwa w tej sprawie. : No to ten prokurator powinien być pozbawiony praw wykonywania swojej funkcji. Nie może być tak, że tak elementarnych czynności się nie wykonuje. I oczekuję od Seremeta, od innych wyciągnięcia konsekwencji wobec takiego prokuratora, to jest naprawdę rzecz niebywała. Nie
wiem w jakim kraju byłoby możliwe coś takiego, że się nie sprawdza telefonu prezydenta. Ja oczywiście nie wierzę w teorię, że prezydent przeżył tą katastrofę, nie wierzę też w tą teorię, że ktoś dzwonił z tego telefonu po katastrofie, ale... skandalem niebywałym jest to, że telefon... : Nie, dzwonił, prokuratura wie, że dzwonił, że ktoś dzwonił, ale umorzyła, bo stwierdziła, że to nie ma żadnego znaczenia. : To już w ogóle, ciarki chodzą po plecach. : Janusz Palikot i Monika Olejnik, to było Radio ZET, dziękuję. : Dziękuję.