"Do Rzeczy": Legalny strzał snajpera

Jacek Przybylski: Terroryści z tzw. Państwa Islamskiego nie ukrywają, że ich celem jest Rzym. Zarówno dosłownie – zamierzają ścinać „niewiernych” na placu św. Piotra – jak i metaforycznie: chcą uderzyć w chrześcijaństwo.

Krzysztof Liedel: To zmiana, do której doszło stosunkowo niedawno. Al-Kaida dość rzadko atakowała cele typowo chrześcijańskie. Tymczasem terroryści z tzw. Państwa Islamskiego rzeczywiście coraz częściej przeprowadzają zamachy na kościoły, masowe egzekucje chrześcijan w Syrii. Mordują też księży i zakonnice w Afryce. Przywódcy tzw. Państwa Islamskiego robią wiele, by stworzyć wrażenie, że mamy do czynienia z wielką wojną religijną, ze zderzeniem cywilizacji.

- Nie. Osobiście znam wielu muzułmanów, którzy pracują w FBI czy Scotland Yardzie i wcale nie są terrorystami. Są oczywiście takie różnice społeczne i religijne, których wzajemnie nie potrafimy zaakceptować, ale nie mamy do czynienia z wielką wojną religijną.

Retoryka o zderzeniu cywilizacji jest jednak na rękę islamistom i to oni robią wszystko, aby ją rozprzestrzeniać. Coraz częściej pojawiają się więc głosy, że terroryści chcą zaatakować obiekty lub osoby związane z chrześcijanami. Z tego powodu Światowe Dni Młodzieży mogą być dla nich doskonałym celem.

Za atakiem nie musi jednak kryć się terrorysta z Państwa Islamskiego. Może go również dokonać tzw. samotny wilk. Obecnie często osoby chcące dokonać zamachu są rekrutowane w Internecie. Na odległość przechodzą pranie mózgu oraz szkolenia przygotowujące do ataku. Około 70 proc. „samotnych wilków” cierpi na zaburzenia psychiczne, załamanie, depresję etc. Takie osoby są wyjątkowo trudne do wyśledzenia. Podczas gdy służby będą nastawione na wyszukiwanie terrorystów, zamachowcem samobójcą może się więc okazać sąsiad z podwórka obok. Zamachu może też dokonać któryś z kilkunastu Polaków, o których wiemy, że mają kontakt z organizacjami terrorystycznymi. Dlatego ja nie zaryzykowałbym stwierdzenia, że jesteśmy bezpieczni.

- Jestem przeciwnikiem odwoływania takich spotkań, organizacji meczów bez kibiców etc. Takie decyzje oznaczałyby bowiem, że już się poddaliśmy. A przecież właśnie na tym zależy terrorystom.

Trzeba normalnie żyć i próbować jak najlepiej się zabezpieczyć. Nic nie da też ograniczanie liczby uczestników. Niezależnie od tego, czy na spotkaniu z papieżem będzie 80 tys., czy 500 tys. osób, jeśli terroryści będą chcieli uderzyć, to i tak to zrobią.

- Planując zabezpieczenie tej imprezy, brałbym pod uwagę wszystkie te scenariusze. Każdy z nich jest prawdopodobny. Wątpię, by terroryści mieli ładunki nuklearne. Jednak jeśli chodzi o atak z użyciem broni biologicznej lub chemicznej, to służby donoszą, że islamscy terroryści testują różnego rodzaju elementy tzw. brudnej bomby. Chodzi na przykład o konwencjonalne ładunki wybuchowe, które są skażone radiologicznie. W Afganistanie dochodziło do tego typu ataków na amerykańskich żołnierzy. W Syrii i w Iraku islamiści przejęli również kilka magazynów broni chemicznej.

Światowe Dni Młodzieży w Polsce teoretycznie mogłyby pozwolić terrorystom na przeprowadzenie podobnego ataku jak w tokijskim metrze w 1995 r. Na nasze szczęście operacja antyterrorystyczna, która ma obecnie miejsce w krajach zachodniej Europy, osłabia potencjał różnych organizacji, a sami terroryści muszą bardziej dbać o własne bezpieczeństwo i nie mogą się skupić na planowaniu większego ataku, a przecież przeprowadzenie spektakularnego zamachu z użyciem broni chemicznej lub biologicznej jest bardzo skomplikowane. Trzeba przewieźć ładunek do Europy, a następnie znaleźć bezpieczne kanały przerzutu do Polski. Sądzę więc, że jeżeli już dojdzie w Polsce do ataku terrorystycznego, to najbardziej prawdopodobny jest tradycyjny scenariusz, np. atak symultaniczny.

- Gdzieś wybucha bomba, a jednocześnie w różnych miejscach pojawiają się zamachowcy strzelający do przypadkowych ludzi.

- Obawiam się, że tak. Nie potrafię przewidzieć, kiedy do niego dojdzie. Sądzę jednak, że wszystkie zjawiska społeczne – zarówno negatywne, jak i pozytywne – prędzej czy później przychodzą również do Polski, więc nie ma powodu, aby z terroryzmem było inaczej. Na szczęście w przeciwieństwie do Francji czy Niemiec w Polsce nie mamy problemu z całymi dzielnicami radykalnych muzułmanów. Może się więc okazać, że np. do ataku dojdzie podczas Światowych Dni Młodzieży, a potem znów długo nikt w nas nie będzie uderzał.

- Jeśli porównujemy tę ustawę z podobnymi w innych państwach, to jej założenia nie są odkrywcze ani nowatorskie. Wiele proponowanych przepisów to po prostu podstawa skutecznej walki z terroryzmem i dziwne jest tylko to, że w Polsce będzie ona przyjęta tak późno. Mnie niepokoi jednak retoryka rządzących, np. szefa MSWiA Mariusza Błaszczaka, który powiedział, że nowe przepisy zagwarantują nam bezpieczeństwo. Ta ustawa ułatwi pracę służbom. Niczego nam jednak nie zagwarantuje, bo wiele z tych rozwiązań, które my dopiero chcemy wprowadzić, od lat obowiązuje już w krajach takich jak Francja, Wielka Brytania czy Niemcy i niestety nie uchroniły one tych państw przed zamachami terrorystycznymi.

Mam też wątpliwości co do nowych przepisów dotyczących możliwości zawieszania imprez masowych, bo wiem, jak u nas podchodzi się do kwestii stopni zagrożenia terrorystycznego. W Polsce teoretycznie istnieje pięć stopni, ale choć było wiele sytuacji, w których formalnie należało podnieść poziom zagrożenia terrorystycznego, to zrobiono to dotychczas tylko raz. Ktoś z władz subiektywnie decydował bowiem, by nie robić tego częściej. A skoro nie da się wprost opisać wszystkich sytuacji, to taka decyzja nadal będzie subiektywna, a to daje pole do nadużyć. Poza tym w Polsce już teraz obowiązują przepisy, które mówią, że jeśli jest zagrożone życie i zdrowia uczestników zgromadzenia lub imprezy publicznej, to można ją odwołać. Po co więc tworzyć dodatkowy mechanizm?

- Pomijając kwestie prawne – niektórzy mają wątpliwości, czy taki zapis będzie zgodny z konstytucją – tego typu przepis ma sens. Musimy bowiem założyć, że terroryści, którzy działaliby w Polsce, nie byliby naszymi obywatelami, ale przybyszami z innych krajów. Bardzo często takie osoby posługują się podrabianymi dokumentami lub pochodzą z państw upadłych. Uzyskanie jakiejkolwiek pomocy prawnej z kraju ich pochodzenia jest więc bardzo trudne. W wielu krajach limit 48 czy 72 godzin okazywał się więc za krótki, więc go wydłużano. Sądzę jednak, że możliwości tak długiego przetrzymywania bez postawienia zarzutów musi towarzyszyć nadzór sądowy.

- Ja tych kontrowersji nie rozumiem. I sądzę, że to skandal, iż do tej pory ten przepis nie został wprowadzony. Zwłaszcza że dyskusja na ten temat toczy się co najmniej od 2002 r. Od lat trwały prace nad wprowadzeniem tego zapisu. Pojawiały się różne koncepcje, ale brakowało woli politycznej i przyzwolenia społecznego. Uważam, że ten przepis bezwzględnie musi zostać wprowadzony. Nie wiem tylko, czy akurat w ustawie antyterrorystycznej – uważam bowiem, że policjanci powinni mieć prawo do strzału ratunkowego nie tylko w przypadku aktu terrorystycznego. Co ma bowiem zrobić snajper, jeśli nóż lub pistolet przy głowie zakładnika będzie trzymał nie terrorysta, ale jakiś psychopata czy zdesperowany mąż?

- Taka możliwość tylko teoretycznie ułatwi pracę służbom. Jeśli do Polski przyjeżdża facet, który stanowi dla nas zagrożenie, a my go wyrzucimy, to tracimy go z oczu. A on wjeżdża z powrotem przez zieloną granicę albo przedostaje się kanałem przerzutu narkotyków i wysadza się w powietrze. Dlatego ja wolałbym takiej osobie trochę dłużej się przyjrzeć. Sprawdzić, z kim się spotyka. Nie wiem więc, po co komu taki zapis.

- W większości krajów zachodnich karty prepaid są rejestrowane. Ten przepis może jedynie ułatwić dochodzenie już po zamachu. Niewiele daje jednak, jeśli chodzi o zapobieganie atakom. Ci, którzy będą chcieli przeprowadzić zamach, podstawią jakiegoś słupa i uderzą i tak.

- Niestety, w Polsce nie ma kultury pracy opartej na procedurach. Nie wiem, z czego bierze się ten opór. Pojawiają się takie kontrargumenty jak „nie możemy się odmóżdżać” czy „musimy myśleć i być kreatywni”. Z tej ułańskiej fantazji biorą się później problemy z oponami prezydenckiej limuzyny czy katastrofami rządowych lub wojskowych samolotów. Wszyscy inni, z Amerykanami na czele, już dawno odeszli od improwizowania i przechodzą na algorytmy postępowania. Procedury ułatwiają unikanie błędów i umożliwiają szybsze podejmowanie decyzji. A przy obecnych zagrożeniach po prostu nie ma czasu na improwizację.