Prezes "Iustitii": Nie ma żadnej żądzy zemsty. Jest oczekiwanie dobrych zmian dla obywateli

Patryk Słowik, WP: Przekazał pan już ministrowi sprawiedliwości Adamowi Bodnarowi siekierę w prezencie?

Krystian Markiewicz, prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia", doktor habilitowany nauk prawnych, profesor na Uniwersytecie Śląskim: Nie, w żadnym razie. Siekiera to złe narzędzie, gdy się chce budować przyszłość Polski. Adam Bodnar nie potrzebuje siekiery.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Pan - w ocenie wielu prawników - uchodzi za jastrzębia, gdy mowa o reformie wymiaru sprawiedliwości. Bodnar był oceniany jako gołąb.

Znam profesora Bodnara od wielu, wielu lat. Śledziłem jego działalność jako rzecznika praw obywatelskich.

I nigdy nie pomyślałem o nim jak o gołębiu. Stanowiska Bodnara i jego zastępców przed Trybunałem Konstytucyjnym czy Trybunałem Sprawiedliwości UE to były wybitne, mocne analizy.

Zresztą - te łatki szybko się dezaktualizują. Widzę, że już niektórzy politycy i osoby uważające się za sędziów nawołują, by Adam Bodnar podał się do dymisji, bo nie spodobał im się jeden projekt rozporządzenia.

Powinien?

Nie żartujmy.

Bodnar będzie lepszym ministrem sprawiedliwości niż Zbigniew Ziobro?

Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. To zupełnie inny poziom, inna liga.

Adam Bodnar to człowiek, który ma w sercu praworządność. A to daje nadzieję na przemyślane, dobre zmiany.

Będzie pan chciał przekonać nowego ministra, żeby ta praworządność w sercu przekładała się na poparcie projektów ustaw sądowych współtworzonych przez "Iustitię"?

Oczywiście, że będę chciał, bo po to się coś robi, żeby to potem było wykorzystane.

Pracujemy od kilku lat, w szerokim gronie ekspertów wykraczającym poza samo środowisko sędziowskie, nad pakietem zmian. Wierzę, że nasza praca przyda się Adamowi Bodnarowi. Ale też nie obrażę się, jeśli spotka się z nami i powie: "to mi się podoba, ale to już mnie nie przekonuje".

Może sędziowie powinni głównie się przyglądać temu, jak politycy reformują wymiar sprawiedliwości, a nie starać się nadawać ton debacie m.in. poprzez przygotowanie konkretnych projektów legislacyjnych?

Być może. Znam takie głosy. Tylko czy chcielibyśmy sytuacji, w której pojawia się nowy minister sprawiedliwości, człowiek uczciwy i chcący dobrych zmian w wymiarze sprawiedliwości, a na stole nie ma żadnych przygotowanych rozwiązań i dopiero zaczynają się wielomiesięczne prace nad stworzeniem projektów ustaw?

Pytanie czy projekty ustaw dotyczących sędziów muszą przygotowywać sami sędziowie.

Nie muszą. Tak jak nie trzeba pytać o zdanie pilotów samolotów na temat bezpieczeństwa w ruchu lotniczym, lekarzy o procedury leczenia, a dziennikarzy o zmiany w Prawie prasowym.

Może rzeczywiście lepiej by było, gdyby projekty ustaw sądowych napisali kowal z cieślą.

Ale fakty są takie, że nie napisali. Napisało tylko grono ekspertów, wśród których są sędziowie.

Przemysław Rosati, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, mówił mi, że sędziowie nie powinni pisać projektów ustaw dotyczących sądownictwa. Rosati nie jest wrogiem sędziów ani "Iustitii".

Znam wypowiedź kolegi prezesa. I się z nią nie zgadzam.

Zresztą, czy w sprawach dotyczących Prawa o adwokaturze oraz wynagrodzeń adwokatów adwokaci brali udział w pracach, czy nie? Sugerowali konkretne rozwiązania, czy nie?

Adwokatura nie jest władzą. Sędziowie są.

To żaden argument. Jesteśmy władzą, ale sądowniczą, a nie ustawodawczą. My nie uchwalimy projektów, które przygotowaliśmy.

Ale może tak jak władza ustawodawcza i wykonawcza nie powinny wchodzić w buty sądowniczej, tak sądownicza nie powinna wchodzić w buty ustawodawczej?

Ale co to znaczy "wchodzić w buty"?

Uważam, że najróżniejsze społeczne projekty ustaw może w Polsce przygotować każdy.

Mimo że jestem sędzią, jestem też obywatelem. I uważam, że mam takie samo prawo przejawiać aktywność obywatelską, jak każda inna osoba w kraju. Decyzję zaś, czy skorzystać z rozwiązań danego projektu, podejmują politycy.

Myślę, że lepiej, iż jakieś projekty ustaw dotyczących wymiaru sprawiedliwości istnieją. To lepszy wariant, niż gdyby nie było nic.

Część z tych projektów jest niedopracowana. Kuriozalne błędy, pozostawione odwołania do publikatorów, niechlujstwo.

Dostajemy po głowie za uczciwość i transparentność.

W czerwcu wyraźnie mówiliśmy, że pokazujemy pewne surowe założenia, że zależy nam na rozpoczęciu debaty społecznej. Woleliśmy pokazać rozwiązania niedoskonałe właśnie po to, by je wspólnie udoskonalać. Wie pan, ile dostałem uwag? Zero. Widziałem tylko używanie w mediach społecznościowych - że tu pomylili numer, tam zabrakło przecinka.

Mam wrażenie, że niektórzy odzwyczaili się od tego, jak powinna wyglądać praca nad ustawami w Polsce. Przyzwyczaili się do tego, że obóz władzy nagle wyciąga coś zza pazuchy i po chwili wchodzi to w życie, nawet nie wszyscy zdążą przeczytać.

My proponujemy inny model: najpierw pojawia się idea, potem wstępna wersja przepisów, następnie są poprawiane wszelkie błędy. Wszystko jawnie.

Dalej Przemysław Rosati: "nie jestem przekonany, by projekt 'Iustitii', dość skrajny, był najlepszym rozwiązaniem. Przede wszystkim ja do końca nie wiem, czy w świetle tego projektu osoby powołane w wadliwej procedurze są sędziami, czy tymi sędziami nie są. Pojawiają się w tym projekcie rozwiązania, które można by uznać za wzajemnie wykluczające się i nie wiadomo, czym podyktowane". Takich głosów w środowisku prawniczym było więcej, choćby z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

W porządku, wyjaśnijmy zatem wszystko.

Jeden z artykułów konstytucji stanowi, że prezydent powołuje sędziów na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa.

Czyli mamy dwa warunki: po pierwsze, Krajowa Rada Sądownictwa musi wystąpić z wnioskiem; po drugie - decyzja prezydenta. W tej kolejności.

W szeregu postępowań, także międzynarodowych trybunałów, stwierdzono, że w Polsce nie ma Krajowej Rady Sądownictwa, o której mowa w konstytucji...

Nie ma, bo?

Bo - ujmując najprościej - Krajowa Rada Sądownictwa powinna mieć określony skład i określoną konstytucyjnie rolę. A poprzednia władza polityczna to wszystko wypaczyła i to, co nazywa się Krajową Radą Sądownictwa, stało się organem o charakterze politycznym, a nie stojącym na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów.

I to stwierdzały sądy i trybunały, a nie Krystian Markiewicz?

Zgadza się.

Czyli z dwóch warunków, żeby ktoś był sędzią, jeden nie może być spełniony, tak?

Właśnie tak. Ten pierwszy. Nie ma więc mowy także o tym, by skutecznie mógł zostać spełniony drugi. Dlatego jako "Iustitia" mówimy, że osoby, które były w ostatnich latach powoływane na urzędy sędziowskie, nie zostały skutecznie powołane.

Czyli nie są sędziami, tak?

A tu już odpowiem jak typowy prawnik: to zależy.

Naszym zdaniem jeżeli ktoś był np. sędzią sądu rejonowego i awansował przy udziale niewłaściwie działającej Krajowej Rady Sądownictwa do sądu apelacyjnego, to jest sędzią - ale sędzią sądu rejonowego.

A 32-letni chłopak bądź dziewczyna, którzy w ostatnich latach odebrali łańcuch - są sędziami czy nie?

Większość takich osób to byli asesorzy po Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, którzy zdali egzamin.

Według naszego projektu są sędziami.

Ale przecież przeszli wadliwą procedurę przed wadliwym KRS.

Owszem. Tylko w różnych przypadkach różnie wygląda ta procedura. W wypadku asesorów nie ma żadnych konkursów, po prostu młodzi ludzie zostawali sędziami. KRS jest wówczas jedynie skrzynką podawczą, o niczym nie rozstrzyga.

Ale jednak ta skrzynka podawcza jest, pana zdaniem, zepsuta.

To prawda. Ale uważam, że warto odróżnić sytuację, w której ktoś dzięki dobrym układom w Krajowej Radzie Sądownictwa awansował, od sytuacji gdy młody człowiek po prostu obejmował urząd.

Jako "Iustitia" nie chcemy bić po głowie młodych ludzi.

Rozmawiałem w 2020 r. z Adamem Bodnarem. I mówił mi, że młodzi prawnicy, chcący zostać sędziami, mogli zostać adwokatami, radcami prawnymi, notariuszami - do czasu, aż wyjaśni się sprawa KRS. Bodnar powiedział wtedy: "nie powiem młodym ludziom, by nie zostawali sędziami. Ale warto, aby się nad tym zastanowili i podjęli świadomą decyzję, zdając sobie sprawę z ryzyka, jakie się z tym wiąże".

Pół żartem, pół serio - jestem ciekaw, co powiedziałby dzisiaj.

A na poważnie: w prawie niewiele kwestii jest zero-jedynkowych. Rzadko kiedy możemy powiedzieć, że coś jest albo białe, albo czarne, i że nie ma nic pomiędzy.

Oczywiście zgadzam się z tezą, że młodzi prawnicy powinni zdawać sobie sprawę z tego, że procedura powołania z udziałem wadliwie funkcjonującej KRS sama w sobie jest wadliwa.

Ale nie sądzę zarazem, by dziś cokolwiek dobrego wynikło z powiedzenia setkom młodych ludzi, że może i dostali łańcuch, może i nic złego nie zrobili, ale nie są sędziami, bo politycy byłej już władzy zdemolowali system.

Co powiedzieć tym, którzy pragnęli zostać sędziami, ale postanowili zaczekać? Wyszli na frajerów.

Mogę powiedzieć, że ich postawa jest godna pochwały - nie wyszli na frajerów. I że zawód sędziowski jest dla nich cały czas otwarty.

Wróćmy: młodzi sędziowie zostają, co do zasady, sędziami. Starzy sędziowie, którzy awansowali, tracą awanse, ale są sędziami. To kto nie jest według waszego projektu sędzią?

Ci, którzy przyszli z innych zawodów. Przykładowo jeśli prokurator, adwokat, radca prawny czy notariusz nagle postanowił zostać sędzią, po czym wygrał konkurs przed KRS, to w świetle naszego projektu nie jest sędzią. Łącznie dotyczyłoby to ok. 15 proc. powołań z ostatnich kilku lat.

Jak to się ma do konstytucji i zasady nieusuwalności sędziów?

Nie ma żadnego usuwania. Taka osoba, naszym zdaniem, nigdy nie została sędzią. Skoro potrzeba wniosku KRS i decyzji prezydenta, a nie było prawidłowego wniosku, bo nie było prawidłowo funkcjonującej KRS - dana osoba nie została nigdy sędzią.

Prezydent powołał, łańcuch dano, wyroki człowiek wydawał.

Zgadza się. Ale - z całym szacunkiem do pana redaktora - gdyby pan wszedł do sali sądowej pod nieobecność sędziego, zarzucił na siebie togę i łańcuch, zaprosił oczekujące na korytarzu osoby i zaczął orzekać, nie oznacza to jeszcze, że jest pan sędzią.

Skoro ci ludzie nigdy nie zostali sędziami, ich wyroki trzeba wyrzucić do kosza.

Nie trzeba.

Jak pan chce wyjaśnić ludziom, że w ich sprawach wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej wydał człowiek, który nie jest sędzią?

To doskonałe pytanie - bo w ostatnich miesiącach widzę falę wyśmiewania naszych pomysłów, opierającą się właśnie o zarzut, że z jednej strony twierdzimy, iż ktoś nie jest sędzią, a z drugiej - że wyroki zostają. Przetnijmy to raz, a solidnie.

Polskie prawo od dawien dawna dopuszcza możliwość, że orzeczenie zostało wydane przez osobę nieuprawnioną, przez niesędziego.

Przecież, zgodnie z procedurami, jeśli w składzie sądu uczestniczyła osoba nieuprawniona, jest to podstawa do żądania wznowienia postępowania. Co to oznacza? Ano tyle, że co do zasady wyrok istnieje.

I dobrze.

Dobrze, bo?

Gdy rozmawiamy o przywracaniu praworządności, musi nam chodzić przede wszystkim o potrzeby obywateli, którzy idą do sądu załatwić konkretną życiową sprawę.

Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ktoś się rozwiódł, a po latach powiemy: "proszę jeszcze raz się rozwieść, bo orzekał neosędzia".

Nie wyobrażam sobie, by przedsiębiorca musiał czekać na zapłatę kilka lat dłużej, bo politycy kilka lat temu postanowili zdemolować wymiar sprawiedliwości.

Trzeba, podczas przywracania praworządności, myśleć o potrzebach obywateli.

A co gdy obywatelowi nie podoba się to, że w jego sprawie orzekał tzw. neosędzia i tenże obywatel podnosił argument, że sędzia nie zapewnia sprawiedliwego procesu?

Uważam, że jeśli w toku postępowania podnoszono taki argument - jest to przesłanka do wznowienia postępowania w sposób niejako automatyczny, na mocy ustawy. A jeśli nie - to niestety nie.

To znów poważne dylematy. Z jednej strony nie można dopuścić do sytuacji, gdy zakwestionowanych zostanie wiele tysięcy orzeczeń sądów. A tak by się zapewne stało, gdyby uznać, że wystarczy powiedzieć "nie podobało mi się, że orzekał neosędzia".

Z drugiej strony - jeżeli ktoś od razu podnosił, że mu się to nie podoba, jeszcze przed wyrokiem, to zasługuje na to, żeby jego sprawa została jeszcze raz przeanalizowana.

Jak anulujecie wszystkie awanse z ostatnich lat, to nie będzie miał kto orzekać w sądach okręgowych i apelacyjnych.

Mogłoby tak być i byłoby to niekorzystne dla obywateli. Są sądy, szczególnie u mnie na Śląsku, gdzie całe piony zbudowane są z neosędziów.

Dlatego w naszym projekcie przyjęliśmy założenie, że uchwały KRS były bezskuteczne, ale jednocześnie należy wprowadzić coś na kształt okresu przejściowego. Osoby wadliwie powołane otrzymałyby ustawową delegację na czasowe orzekanie w sądzie, do którego wskutek wadliwej uchwały trafiły.

Nie doszłoby dzięki temu do paraliżu sądów, a tym samym - paraliżu tysięcy obywatelskich spraw.

Mówicie więc tak: ustrój ustrojem, ale ktoś w Warszawie musi te sprawy frankowe rozstrzygnąć.

W całej Polsce, nie tylko w Warszawie.

I nie, nie mówimy: "ustrój ustrojem, ale...". Mówimy, że prawo ma służyć obywatelom, a nie politykom czy sędziom.

Przy okazji zaś, skoro sam pan nawiązał do spraw frankowych, to wstydem dla polskiego państwa jest to, że politycy zajmowali się przejmowaniem sądów, a nie ustawowym rozwiązaniem tej kwestii. To, że niektóre sądy zostały sparaliżowane napływem ogromu spraw frankowych, przez co obywatele czekają coraz dłużej na wyroki, to dramatyczne niedbalstwo ustawodawcy.

Czy sędziowie, którzy szczuli na innych sędziów, którzy wspierali Zbigniewa Ziobrę w jego reformach, powinni zostać ukarani?

Nie mam wątpliwości, że powinni mieć postępowania dyscyplinarne. I nie mam wątpliwości, że mają prawo do prawdziwie niezależnego sądu w ramach tego postępowania. I że to nie ja będę decydował, czy i jakie konsekwencje powinny ich spotkać za podejmowane przez lata działania na szkodę wymiaru sprawiedliwości.

Pana zdaniem nie powinni być sędziami?

Moim zdaniem nie powinni. Ale, powtarzam, to nie ja będę decydował.

Kto nie powinien być sędzią - z nazwiska jest pan w stanie wskazać?

Tak, choć łatwiej funkcjami. Sporo jest tych osób.

Uważam, że wszystkie osoby, które zasiadały i zasiadają w KRS oraz doprowadzały do złamania porządku konstytucyjnego, nie powinny być ani jednego dnia dłużej w wymiarze sprawiedliwości.

Rzecznicy dyscyplinarni - mam na myśli trójkę Schab, Radzik, Lasota - którzy łamali kręgosłupy sędziom, nie powinni być ani jednego dnia dłużej nie tylko wśród sędziów, lecz także w ogóle w zawodach prawniczych.

Autorzy tzw. afery hejterskiej - nie powinni być ani jednego dnia dłużej w wymiarze sprawiedliwości.

A wie pan dlaczego?

Domyślam się, ale jestem ciekaw, co pan powie.

Jestem akademikiem. Widzę młodych ludzi, prawników. I młodzi ludzie zawsze patrzą na to, jak się opłaca zachowywać, a jak nie. Są ciekawi - tak po ludzku - gdzie jest granica, której nie można przekroczyć.

I jeśli nie poradzimy sobie z nieprzyzwoitymi ludźmi wśród sędziów teraz, to wcześniej czy później nieprzyzwoitości wrócą. Ludzie dostaną sygnał, że można łamać prawo, można nawet popełniać przestępstwa, po czym można zasiąść za sędziowskim stołem i wydawać wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Ba, można być w lepszej sytuacji, niż wielu zachowujących się przyzwoicie.

Trzeba tym wszystkim młodym ludziom pokazać, że nie, nie można.

My zaś nie możemy za 30 lat wrócić do dyskusji, dlaczego w 2023 r. nie rozliczono sędziów, tak jak do dziś dyskutujemy, dlaczego nie doszło do rozliczeń po 1989 r.

Popełniono błąd, odpuszczając rozliczenia po 1989 r.?

Chyba przyznaje to już sam prof. Adam Strzembosz. Tak, moim zdaniem popełniono błąd.

I nie chodzi tu wcale o to, że nikt orzekający przed 1989 r. nie powinien orzekać później, jak to starają się pokazywać najzagorzalsi "antykomuniści".

Po prostu musi być system oczyszczenia. I to, że go zabrakło po 1989 r., nie oznacza, że powinno go zabraknąć teraz.

Profesor Małgorzata Manowska właśnie na to zwraca uwagę: wtedy nie było rozliczenia, a wy mówicie o rozliczaniu teraz osób powołanych przez demokratycznie wybranego przez naród prezydenta RP.

Znam pogląd prof. Małgorzaty Manowskiej. I delikatnie tylko zwracam uwagę, że wypowiada się we własnej sprawie, bo otrzymała awans do Sądu Najwyższego w wadliwej procedurze.

Właśnie, jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, czy nie jest?

Formalnie jest. Tabliczka przed gabinetem zapewne wisi. Ale, moim zdaniem, Małgorzata Manowska nie jest sędzią Sądu Najwyższego, tylko sędzią sądu apelacyjnego. A sędzia sądu apelacyjnego nie może być pierwszym prezesem Sądu Najwyższego.

Zakładam, że jedna z przyszłych ustaw rozstrzygnie to ostatecznie.

Małgorzata Manowska w rozmowie ze mną powiedziała, żeby przysłać silnych do wyniesienia jej z Sądu Najwyższego.

Czytałem tę wypowiedź. Nieśmieszny żart. Nie chciałbym, żeby pierwszy prezes Sądu Najwyższego, bądź osoba tak się przedstawiająca, podchodziła do naprawdę olbrzymiego problemu w taki sposób, że ciężko ją będzie wynieść z gabinetu, więc musi wynosić ktoś duży i silny.

To kwestia odpowiedzialności za państwo.

Manowska mówi, że powołał ją prezydent RP. I nie widzi powodu, żeby wychodzić z tego względu, że ktoś jej nie uznaje za sędziego i pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Ubolewam nad faktem, że sędzia sądu apelacyjnego, doktor habilitowana nauk prawnych, przechodzi do porządku dziennego nad tym, iż międzynarodowe trybunały wskazują, że polski Sąd Najwyższy nie spełnia wymogów stawianych niezależnemu sądowi.

Mówimy o sądzie, który miał swoją renomę - sądy powszechne czekały na to, co powie.

Mówimy o sądzie, który za chwilę będzie stwierdzał ważność albo nieważność wyborów.

A teraz nikt już nie czeka na to, co powie Sąd Najwyższy. To smutne.

Małgorzata Manowska mówi, że będzie bronić wszystkich sędziów powołanych w ostatnich latach przed jakąkolwiek formą weryfikacji, chyba że sami będą chcieli się jej poddać.

Myślę, że to dobry pomysł. Jeśli tylko pani profesor Manowska chce być rzeczniczką wszystkich neosędziów, niech będzie. Nie wiem tylko, czy oni chcą, żeby ona broniła ich interesów.

Niektórzy mogą woleć, żeby reprezentowało ich np. nowe stowarzyszenie sędziowskie założone przez byłego wiceministra sędziego Łukasza Piebiaka. Liczy już chyba 10, może nawet 15 osób.

Ale zostawmy już te złośliwości. Tym bardziej, że tu naprawdę nie chodzi o Manowską, Piebiaka czy Markiewicza. Chodzi o to, żeby w końcu obywatele zaczęli dostrzegać pozytywne zmiany w wymiarze sprawiedliwości.

Nie uważa pan, że duże przyzwolenie społeczne na to, co Zbigniew Ziobro nazywał reformą wymiaru sprawiedliwości, wzięło się właśnie z tego, że ludzie źle oceniali sędziów i działalność sądów?

Nie uważam tak. Po pierwsze, nie sądzę, by było przyzwolenie społeczne na to, co naprawdę Zbigniew Ziobro i jego ludzie chcieli zrobić z sądami.

A co do samej złej oceny sądów, to poparcie dla sędziów nie było w 2015 r. wielkie, ale było na przyzwoitym poziomie. Byliśmy w średniej europejskiej.

Było więcej złych ocen niż dobrych.

To prawda. I prawdą też jest, że wśród osób, które bywały w sądach, oceny były lepsze niż u osób, które informacje o sędziach czerpały tylko z mediów. Przyzna pan?

Przyznaję, tak było.

To pokazuje, że jedną kwestią jest codzienna praca, a drugą - to, jak jest odbierana przez społeczeństwo m.in. za pośrednictwem mediów. To też pokazuje, jak istotna jest rola mediów.

Kampania medialna byłej już władzy, nagonka wręcz, wykrzywiała obraz wymiaru sprawiedliwości. Ludzie czytali o jednym złym sędzim i myśleli, że wszyscy tacy są.

Sami sędziowie, którzy byli przeciwni Ziobrze, też nie pomagali sprawie.

Zależy którzy. Bardzo wielu polskich sędziów wykazało się ogromną odwagą. Uważam, że jako środowisko, z drobnymi wyjątkami, zdaliśmy ten egzamin wzorcowo. Sędziowie się nie ugięli, nie wystraszyli się szykan. Wielu ponosiło osobiste konsekwencje swojej godnej podziwu postawy.

Ale tak, oczywiście, niektórzy chcieli dobrze, a wychodziło kiepsko.

Na przykład z tym, że jesteście nadzwyczajną kastą ludzi. Właśnie, jesteście?

Nie, nie jesteśmy. Nie uważam tak.

Gdy usłyszał pan słowa sędzi Ireny Kamińskiej o sędziach jako nadzwyczajnej kaście (sędzia Irena Kamińska powiedziała dokładnie: "Całe życie broniłam sędziów. Uważam, że to jest zupełnie nadzwyczajna kasta ludzi i myślę, proszę państwa, że damy radę"), pomyślał pan, że to będzie tragedia?

Tak. Od razu wiedziałem, że ta wypowiedź zaszkodzi. Zatrzęsło mną.

A jest w panu żądza zemsty? O niej mówiła też Irena Kamińska.

Nie ma żadnej żądzy zemsty. Można powiedzieć, że pod tym względem jestem gołębiem, a nie jastrzębiem, wracając do ornitologicznych porównań.

Jest we mnie oczekiwanie zmian dobrych dla obywateli, wiara w to, że przywrócona zostanie praworządność. Ale też przekonanie, że złe uczynki muszą zostać rozliczone, bo na tym polega odpowiedzialność.

Nie boi się pan, że środowisko sędziowskie zaraz zacznie triumfować i pojawią się kolejne wypowiedzi o kaście, zemście i tym podobne?

Boję się wielu rzeczy, szczególnie teraz. Najbardziej boję się tego, że jest ogromna szansa przed nami, by coś sensownego stworzyć w naszym wspólnym państwie, i że nie będziemy tego potrafili zrobić; że ta szansa może zostać zmarnowana.

Dlaczego?

Przez głupie wypowiedzi, przez podejście na zasadzie "to jest nasz czas, więc teraz, ekhm, my", przez brak cierpliwości, przez brak wizji na 20-30 lat, przez brak konsekwencji w realizowaniu tych wizji.

Mógłbym długo wymieniać.

Boję się tego, jak zostanie odebrana nasza rozmowa. I to nie przez tych, którzy demolowali wymiar sprawiedliwości, tylko przez sojuszników, którzy chcą go odbudowywać.

Nie rozumiem.

Boję się tego, że ktoś wyciągnie dwa zdania, być może nieidealne z mojej strony, a być może po prostu niewłaściwie odczytane, i uzna, że nie jesteśmy w tej samej drużynie.

Ale boję się też tego, może nawet bardziej, że część przeczyta tę rozmowę i powie "brawo, Krystian" albo "brawo, panie profesorze" - i tyle.

Mam dość poklepywania po plecach i dość analizy na poziomie leadów i haseł. Bo z tego nic nie wynika na dłuższą metę.

Mogę dygresję?

Śmiało.

Zacząłem niedawno biegać. Mój kolega, rzecznik "Iustitii" Bartek Przymusiński mnie zaraził. I jak po 48 tygodniach jest efekt, to człowiek się cieszy. Widzi postęp. I planuje, co będzie po kolejnych 48 tygodniach. Podoba mi się to - to planowanie, ta wiara, że będzie lepiej.

I my, chcąc reformować wymiar sprawiedliwości, powinniśmy mieć plan działań na cztery, osiem, 12 i 16 lat. A nie tylko na kolejny wywiad.

Powinniśmy wiedzieć, co będziemy chcieli zrobić dla obywateli.

Kto wie, może kiedyś sędziowie będą milsi na salach sądowych.

Wielu jest miłych; wiedzą, że dla nich obecność w sądzie to codzienność, a dla obywatela duży stres. Ale oczywiste dla mnie jest to, że w pamięć zapadają ci nieprzyjemni.

Pan pewnie może podać dane pokazujące, że jest niespecjalny odbiór sędziów. Ja mogę dać inne dane, z których będzie wynikało, że jest nieźle.

Ale nie ma się tu o co kłócić - trzeba pracować, by było lepiej.

Tylko jak wyplenić chorobę łańcuchową, gdy odrobina władzy przewraca w głowie?

Trzeba o tym mówić już od studiów, od aplikacji. Głębokiej reformy wymaga Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury. Musi być oczywiście zarządzana przez prawdziwego dyrektora, a nie kolegę i podwładnego byłego ministra sprawiedliwości (dyrektorem szkoły jest obecnie Kamil Zaradkiewicz, orzekający w Sądzie Najwyższym, zaś przed laty będący m. in. dyrektorem departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości - red.).

Jako "Iustitia" proponujemy, by ktoś, kto zostaje sędzią, był najpierw tzw. sędzią-juniorem. Taka osoba byłaby często oceniana. I jeśli w trzech pierwszych ocenach byłyby dwie oceny negatywne, mogłaby zostać złożona z urzędu.

I - co istotne - oceniane byłoby nie tylko to, czy ktoś właściwie stosuje prawo.

Do dziś niektórzy sędziowie mówią, że sędzia przemawia przez orzeczenia. A we współczesnym świecie chyba się tak już nie da.

Nie da się. Ludzie, którzy przegrywają sprawę, ale wychodzą z sali i zostali potraktowani dobrze oraz wyjaśniono im, dlaczego przegrali, zupełnie inaczej będą myśleć o sądzie i sędziach, niż w sytuacji, w której obywatel idzie do sądu, usłyszy jakieś formułki, nie będzie wiedział, co się stało - i tyle.

Inna rzecz, że w sądzie trzeba trochę jak w tańcu.

To znaczy?

Sędzia musi wiedzieć, kiedy ma być w nim więcej urzędnika państwowego i majestatu, a kiedy powinien być bliżej człowieka. Są różne sprawy, różni ludzie przychodzą do sądu, są zatem różne oczekiwania.

Dobry, doświadczony sędzia to czuje - tak jak dobry tancerz czuje, jak tańczyć z nieznaną mu wcześniej partnerką.

Czyli plan na kolejne lata mamy.

Mamy. Zacznijmy jednak od tego, by politycy nie trzymali łapy nad sądami. Rozbetonujmy ten system. A ja panu obiecuję, że gdy to się stanie, ułożymy wszyscy wspólnie satysfakcjonujący plan na kolejne lata.

Patryk Słowik jest dziennikarzem Wirtualnej Polski

Napisz do autora: Patryk.Slowik@grupawp.pl