Interesy z niedźwiedziem

Czy współpraca prezydenta Kwaśniewskiego z premierem Buzkiem była modelowa? To były pana czasy.

– Moje czasy i była modelowa. Nie przypominam sobie żadnych sporów, a jeśli nawet były różnice zdań – a były – to nikt nie biegł natychmiast na konferencje prasowe i nie wymachiwał faksami. Nikt się na nikogo nie obrażał, nie próbował udowadniać, kto tu rządzi. Obaj panowie mieli świadomość, że jest jedna polityka zagraniczna, a nie dwie, którą realizują w konkurencji do siebie Pałac Prezydencki i MSZ.

Nie idealizuje pan zanadto tamtej kohabitacji?

– W sprawach polityki zagranicznej na pewno nie. My, proszę pani, nie budowaliśmy nowego MSZ w Kancelarii Prezydenta. Każdą wizytę zagraniczną Aleksandra Kwaśniewskiego przygotowywało merytorycznie ministerstwo, dostarczając nam dokumenty, a także tezy do dyskusji i negocjacji. Jeśli teraz w pałacu tworzy się konkurencyjny ośrodek dyplomacji, to widzę w tym same kłopoty. Trzeba się porozumieć. Mam nadzieję, że te pierwsze niefortun-ne zdarzenia to tylko przykład docierania się i że już niedługo zamiast chaosu i śmieszności będzie normalnie.

Śmieszność i chaos są po obu stronach sporu czy któraś ze stron jest bardziej winna?

– Z obu stron to dziecinada, ale im prędzej pójdą po rozum do głowy, tym lepiej dla Polski. Po co się mają z nas śmiać? To wszystko wygląda dość żenująco, bez klasy, która towarzyszyła rozmowom premiera Buzka z prezydentem Kwaśniewskim. Mediom nie zamierzam dokładać, ale ekscytowanie się tym, kto do kogo nie przy-szedł, a kto się spóźnił i ile minut – to też nie są sprawy na poważne dyskusje.

Sprawy dyplomatycznej kindersztuby to jedno, a drugie to poważna różnica zdań w sprawie deklaracji premiera Tuska o odblokowaniu sprzeciwu Polski w sprawie starań Rosji o wejście do OECD.

– Czy pani wcześniej słyszała, że Polska coś blokuje?

Rzeczywiście. Nie pamiętam.

– Też nie wiedziałem, a trochę się tym interesuję. Nawet nie wiem, czy Rosja zauważyła ten nasz sprzeciw.

No, tu już pan żartuje.

– Wcale nie. Nikt o tym nie słyszał, a jeśli mnie pani pyta, czy Tusk dobrze zrobił, to odpowiem, że bardzo dobrze. Przecież chyba nikt nie wierzy w to, że to my będziemy Rosję cywilizować. Zresztą i tak się nie da. Z Rosją trzeba rozmawiać, pokazywać, jaki kształt demokracji jest możliwy. My, wchodząc do Unii Europejskiej, musieliśmy wiele zmieniać w naszym prawie, wchodząc do NATO, radykalnie zmieniliśmy nasze wojsko. Zgodziliśmy się, bo tak chcieliśmy. I z Rosją tak trzeba rozmawiać. Musimy zapraszać, a nie odpychać.

Poprzednia szefowa dyplomacji, a obecnie szefowa Kancelarii Prezydenta, jest zwolenniczką twardego kursu wobec Rosji.

– Bzdura. To jakaś błędna teza, której nikt nie stosuje. Myśli pani, że pouczenia płynące z Polski nastroiły dobrze Rosjan? Wręcz przeciwnie. Ja znam ten naród. Nic w ten sposób nie ugramy. Ale Rosjanie mają teraz problem z samymi sobą, bo nie wiedzą, dokąd zmierzają.

* Przecież wiedzą. W niedzielę pokazali, że idą drogą, którą wskaże im Władimir Putin.*

– Tak, bo pokazuje im chwałę wielkiego imperium. Ja się tylko zastanawiam, po co ta silna władza jest mu potrzebna.

Jak to po co? Władza to władza. Im jej więcej, tym dla polityka lepiej.

– Ale czy dla ludzi lepiej? W Rosji opóźnienia są ogromne, w ludziach nie wyzwolono przedsiębiorczości – mówię oczywiście o prowincji, o wielkim zapomnianym wschodzie. Najpierw był posłuszny caratowi, potem znów caratowi, tyle że bolszewickiemu. Ja się zastanawiam, po co Putinowi taka silna władza, dlatego że nie jestem pewien, czy chodzi mu o wyciągnięcie Rosji z zapaści cywilizacyjnej, czy tylko o korzyści płynące z posiadania pieniędzy z ropy. To dla Polski bardzo ważne, bo przecież lepiej mieć za sąsiada kraj cywilizowany.

Polsce będzie się łatwiej czy trudniej rozmawiać z tą powyborczą Rosją?

– Jeszcze nie wiadomo, w którą stronę pójdzie Putin: czy wykorzysta władzę do budowania społeczeństwa obywatelskiego, czy przeciwnie – będzie umacniał siłę Rosji poprzez siłę aparatu. Wolałbym, także dla Polski, tę pierwszą drogę.

Gesty Tuska wobec Rosji – przez jednych uważane za błąd, przez innych za nowe otwarcie – pomogą w nawiązaniu lepszych kontaktów?

– Na pewno. Jeśli premier Tusk do rozmów z zagranicą wprowadzi ton życzliwości i ciepła, dzięki któremu udało mu się wygrać wybory, to będą same korzyści.

Ale chyba o miłości to już nie będzie mówił, choć Rosjanie lubią romanse i pięknie o nich piszą. Jednak w polityce liczą się konkrety. Więc co konkretnie zyskamy, odblokowując nasz sprzeciw w sprawie OECD?

– Po pierwsze, liczy się klimat stworzony do rozmów, a czekają nas trudne rozmowy energetyczne. Tu trzeba podejść biznesowo. Wiadomo, oni chcą drogo sprzedać, my tanio kupić.

* Anna Fotyga sugerowała, że w sprawie OECD to rosyjski biznes nacisnął na polski rząd.*

– Dajmy temu spokój. Nie ma o czym dyskutować. Trzeba się dogadać, a nie bez przerwy się obrażać i innych dokoła. To niedźwiedź trzyma kurek w garści i bardzo nie lubi, kiedy się go drażni.

Pan mówi, że gesty Tuska pomogą w kontaktach z Rosją. Tymczasem niektórzy mówią, że to kapitulacja.

– To jakieś nieporozumienie. Tak się nie prowadzi polityki zagranicznej. Powiem więcej – teraz będzie dużo łatwiej. Nie tylko w kontaktach z Rosją, ale ze wszystkimi. Bo nasi partnerzy instynktownie czują, że nam nie zależy na ich poniżeniu i niepowodzeniu drugiej strony, ale że mamy wspólny interes. Rozmawiała Katarzyna Kolenda-Zaleska, „Fakty”, TVN

* Stanisław Ciosek* , ekspert do spraw rosyjskich, były ambasador Polski w Rosji (1989–1996) i doradca prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego do spraw międzynarodowych. W latach 1986–1989 członek Biura Politycznego KC PZPR. Współtwórca Okrągłego Stołu.