: A gościem Radia ZET jest Jarosław Gowin, Platforma Obywatelska, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam serdecznie. : Czy według pana, panie pośle, Jerzy Robert Nowak jest najlepszym obrońcą Kościoła przed książką Tomasza Grossa i przed samym Tomaszem Grossem, przed książką „Strach”, prof. Jerzy Robert Nowak ma tourne po kościołach. : Książka jest niedobra, ona szkodzi stosunkom polsko-żydowskim, natomiast no tacy obrońcy jak Jerzy Robert Nowak nie powinni przemawiać z naw kościołów, jestem tym skonsternowany. : Przepraszał zakon jezuitów za to, że w bazylice odbyło się spotkanie z Jerzym Robertem Nowakiem, gdzie krzyczano na temat Żydów, to spotkanie było no dosyć dziwne, że odbywało się właśnie w kościele, ale następne kościoły otwierają swoje bramy dla Jerzego Roberta Nowaka, dziś takie spotkanie odbędzie się w Warszawie. : No, byłem zszokowany, gdy dowiedziałem się, że do takiego spotkania doszło akurat w kościele ojców jezuitów, ponieważ znam ich od dawna, szanuję wiem, że nie mają nic wspólnego z
poglądami Jerzego Roberta Nowaka to na pewno było jakieś niedopatrzenie. Natomiast niedobrze się dzieje, że następni proboszczowie nie wyciągają wniosków z tego, co wydarzyło się w Krakowie. : O książce Grossa mówi Jerzy Robert Nowak mówi tak „Polakożerczy gniot, za który powinien mieć proces «Znak»”. : To nie jest poetyka, w której należałoby polemizować z tą, podkreślam jeszcze raz, kiepską, historycznie kiepską i szkodliwą, napastliwą w sumie niepotrzebną książką. Ale należy z nią polemizować w sposób merytoryczny. Wiele takich merytorycznych polemik ukazało się, chociażby pamiętam znakomity artykuł profesora Machcewicza na łamach „Tygodnika Powszechnego”. : Amerykańscy Żydzi protestują, piszą do kardynała Dziwisza, protestuje Liga przeciwko zniesławieniu i obawia się, że może dojść do aktów przemocy wobec Żydów. : No należało się spodziewać takiego scenariusza i nie wiem czy ten scenariusz był wpisany w sam zamysł książki Jana Tomasza Grossa, ale konsekwencje musiały być takie, że po obu stronach odezwą
się skrajności, a następnie głos zabiorą słusznie zaniepokojone organizacje żydowskie. W Polsce nie ma antysemityzmu, jako zjawiska szerszego, są oczywiście takie enklawy antysemityzmu. Obawiam się, że te enklawy na skutek dyskusji wywołanej książką pana Grossa poszerzą się. : A czy to nie jest tak, że w tej książce jest prawda o niektórych Polakach i prawda o niektórych momentach w polskim Kościele? : To ma pani rację. Tam są opisane w większości, bo z tego, co piszą historycy to jednak nie w stu procentach prawdziwe fakty, natomiast język tej książki jest językiem napastliwym, jest językiem prowokującym drugą stronę do agresji. Ja uważam, że o tak trudnych, dramatycznie trudnych sprawach jak te, o których pisze Jan Gross trzeba mówić językiem maksymalnie powściągliwym. : Gościem Radia ZET jest Jarosław Gowin. Poseł PO Andrzej Czerwiński mówi: „czystość sumienia polityków PiS można porównać do brudnej ścierki”, a mówi to po tym, jak dowiedzieliśmy się dzięki „Gazecie Wyborczej”, że oto Prawo i
Sprawiedliwość, minister Jasiński umorzył dług Porozumienia Centrum, bo jak stwierdził skoro, jeśli nie ma ani jednego procentu prawdopodobieństwa, że dług się odzyska to trzeba go umorzyć. : No znów, znów mam kłopot z tymi słowami, które pani redaktor zacytowała, bo to nie jest poetyka, którą należałoby nasycać polskie debaty publiczne, ale z drugiej strony – i to jest oczywiście najważniejsze – decyzja pana ministra Jasińskiego pokazuje, że PiS kontynuuje te praktyki, które krytykował kiedy był w opozycji. : Czyli co, nie ma sumienia, jak brudna ścierka? : Powtarzam jeszcze raz, nigdy nie użyłbym takich słów, natomiast postępowanie ministra Jasińskiego świadczy o bardzo głębokim zepsuciu standardów. Myślę, że jest zgodne z prawem i tutaj nie wyciągałbym, nie strzelałbym z wielkich armat, natomiast oprócz prawa istnieją jeszcze standardy demokratyczne. Pewnie pani redaktor i ja myślimy o tej sprawie dokładnie to samo co myślą miliony Polaków. : Czy rektor Jarosław Gowin uważa, że to jest dobry pomysł żeby
wybrać najlepsze uczelnie, lub najlepsze kierunki i żeby te uczelnie, kierunki miały najwięcej pieniędzy z budżetu i pieniędzy unijnych, tak jak proponuje minister nauki, pani Kudrycka? : To jest znakomity pomysł, należało to zrobić wiele lat temu. Gdyby to zrobiono dzisiaj polska nauka nie wlokłaby się, no może nie w końcu, ale gdzieś tam w środku tego pociągu, od którego tempa zależy rozwój gospodarczy, rozwój cywilizacyjny. Nauka jest dzisiaj dźwignią rozwoju gospodarczego. Jeżeli nie stworzymy naprawdę elitarnych uczelni, to dalej będziemy dostarczycielami taniej siły roboczej dla Irlandii czy Hiszpanii. : No tak, ale kto miałby wybrać te najlepsze kierunki, najlepsze uczelnie? : I tu oczywiście zaczynają się problemy, ale dobrze, że ta dyskusja wreszcie została zainicjowana przez panią minister. Moim zdaniem nie obejdzie się bez jakiegoś arbitra zewnętrznego, istnieją odpowiednie instytucje europejskie, które jak się to mówi fachowo, ewaluują jakość poszczególnych uczelni, ponieważ środowisko naukowe
jest dosyć hermetyczne, zamknięte, tam często decydują jakieś względy koteryjne, to ja bym się odwołał do ekspertów zagranicznych. : O Zbigniewie Ćwiąkalskim Jarosław Kaczyński mówi tak, że i „Ćwiąkalski i Donald Tusk tworzą nastrój amnestii, wycofywania się z oskarżeń, przez co świat przestępczy czuje się coraz bezpieczniej. Myśmy tę pewność siebie znacznie zmniejszyli, a w tej chwili to wraca, znów pojawiają się napady na stacje benzynowe w biały dzień, znów środowiska przestępcze są bezczelniejsze”. : No o ile sobie przypominam, przepraszam nie mogę powstrzymać uśmiechu, o ile sobie przypominam... : szkoda, że nie widzę, bo jest pan w Krakowie. : Jestem w Krakowie, tak. Niestety napady zdarzały się również za rządów Prawa i Sprawiedliwości, padał wtedy śnieg, bywało słotno, a mówiąc już serio – my jesteśmy świadomi tego, że opinia publiczna będzie bardzo uważnie przypatrywała się temu, co robimy w wymiarze sprawiedliwości, bo wiarygodność państwa w ogromnej mierze zależy w Polsce od dwóch rzeczy: od tego
czy to państwo skutecznie walczy z korupcją i od tego czy wymiar sprawiedliwości działa sprawnie. Sprawnie funkcjonujące na przykład sądy gospodarcze są z punktu widzenia wiarygodności państwa równie ważne, jak na przykład suwerenna polityka zagraniczna. : A czy nie jest panu wstyd za posłów, za to, że senatorowie nie mają co robić i odwołują posiedzenie, bo są pustki? : Nie, nie jest mi wstyd. Trzeba po pierwsze przemyśleć koncepcję Senatu. Senat nie powinien być dentystą, który dłubie w zębach ustaw przygotowanych przez Sejm tylko powinien przygotowywać samodzielne inicjatywy, mówię to jako do niedawna jeszcze senator. A po drugie, w Polsce tworzy się o wiele za dużo ustaw, o wiele za dużo prawa. To prawo przygniata nas, uniemożliwia swobodną działalność gospodarczą, utrudnia działalność organizacji pozarządowych, trzeba tworzyć dobre prawo. Ważne jest żeby było go równocześnie mało. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Jarosław Gowin, Platforma Obywatelska.