"Armia Macierewicza" stała się "plasterkiem na problemy". "Zarzuty pod adresem WOT się nie sprawdziły"

"Moja, Twoja, Nasza... Podcast" zwraca uwagę na problemy, które na jedynkach gazet pojawiają się okazjonalnie, i które każda kolejna ekipa rządząca, od momentu transformacji ustrojowej w 1989 roku traktowała po macoszemu. Mowa o sprawach, którymi żyła lub żyje młodzież. Słuchamy pomysłów, konfrontujemy je z opiniami innych, a także rozliczamy tych, którzy w przeszłości odpowiadali za kształt polskiej polityki młodzieżowej.

Gościem jedenastego odcinka jest dr Weronika Grzebalska, socjolożka obronności i ekspertka ds. paramilitaryzmu z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Rozmawiamy o polskim patriotyzmie, gotowości Polaków do obrony ojczyzny, a także o działalności Wojsk Obrony Terytorialnej.

Za wschodnią granicą Polski od ponad półtora miesiąca rozgrywa się wojna. Skutki rosyjskiej inwazji odczuwamy na wielu płaszczyznach naszego codziennego życia. Do powszechnej dyskusji wrócił też temat bezpieczeństwa Polski. - Czy w kontekście wojny w Ukrainie zmieniło się również nasze postrzeganie obronności? - pytałem.

- Myślę, że postrzeganie obronności zmienia się od dłuższego czasu. Polacy czują jakąś formę zagrożenia, ale to nie jest nowa sprawa. Już po aneksji Krymu i wojnie we wschodniej Ukrainie w 2014 roku można było zauważyć, że poczucie bezpieczeństwa i europejskiego pokoju w jakiejś formie się osłabia - wskazywała rozmówczyni WP.

Jak tłumaczyła, większość Polaków deklaruje się jako patrioci. - W jednym z nowszych badań CBOS aż 88 proc. ankietowanych uważa się za patriotów. Jedynie 8 proc. jest innego zdania. Badania porównawcze wskazują także, że na arenie europejskiej Polacy plasują się w górnym segmencie poczucia dumy narodowej. Jesteśmy bardziej podobni do Szwedów i Finów niż do Niemców czy Holendrów - podkreślała dr Grzebalska.

Problem zaczyna się wtedy, gdy trzeba określić, co rozumie się pod słowem "patriota". - Pod patriotyzmem mogą kryć się bardzo różne rzeczy. Od skrajnych, ekstremistycznych, nacjonalistycznych postaw przez orientacje propaństwowe i prospołeczne aż po to, co liberałowie w Polsce próbowali promować jako "alternatywny patriotyzm", czyli codzienne bycie porządnym obywatelem, sprzątanie po psie, chodzenie na wybory i płacenie podatków. Taki pomysł jeszcze popularny jeszcze parę lat temu, przed rządami Prawa i Sprawiedliwości. Brakowało mu jednak trochę wspólnotowości i czegoś ponad bycie porządnym obywatelem - stwierdziła socjolożka.

Czy zatem patriotami są jedynie ci, którzy byliby gotowi walczyć za kraj? - Nie ma tu bezpośredniego przełożenia. Patriotyzm jest jedną ze składowych, ale jest to bardziej skomplikowana rzecz, na którą składa się wiele czynników. Nie wystarczy patrzeć na jednostkowe deklaracje. (...) Media uwielbiają takie pojedyncze pytania sondażowe w rodzaju: "Czy walczyłbyś za kraj?". I potem wszyscy bardzo ekscytują się tym, że dużo albo mało Polaków walczyłoby za kraj i wyciągają z tego wielkie wnioski. Nie można prowadzić tak daleko idących dywagacji na podstawie jednego pytania - podkreśliła ekspertka.

To, że Polacy deklarują się jako patrioci, jest ważne, bo pokazuje, że jest na czym "budować". Widzimy też, że więcej niż połowa badanych popiera reformy sektora obronnego i zwiększanie wydatków na wojsko. Polacy ufają armii, straży pożarnej i lokalnym samorządom, które odgrywają istotną rolę w czasach kryzysu. Dużym problemem jest jednak chroniczny brak zaufania do polityków i spolaryzowanych mediów. To pozostawia duże pole dla ewentualnej dezinformacji. W czasie zagrożenia może zdarzyć się tak, że zwyczajnie nie uwierzymy w dany komunikat - wskazywała dr Grzebalska.

Polacy jak Ukraińcy? "Po 2014 roku dużo się zmieniło"

Wśród Ukraińców dostrzegalny jest ogólnonarodowy zryw do obrony kraju. Setki tysięcy osób wróciło do Ukrainy, aby bronić się przed rosyjską inwazją. - Czy w przypadku podobnego zagrożenia w Polsce społeczeństwo byłoby gotowe do obrony ojczyzny? - pytałem.

- Możemy się czuć patriotami i uważać że obronność jest ważna, ale jeśli nie mamy żadnej wiedzy czy umiejętności, to w momencie zagrożenia możemy racjonalnie uznać, że lepiej się ewakuować niż włączyć w działanie. Pamiętam badanie CBOS z 2014 roku, kiedy to zapytano Polaków, czy kiedykolwiek doświadczyli przeszkolenia wojskowego. Odpowiedzi twierdzącej udzieliło jedynie 20-kilka proc. osób, w tym tylko 6 proc. kobiet. To jest bardzo niepokojące. Na szczęście to się teraz zmienia, umiejętności Polaków powoli się rozrastają - tłumaczyła badaczka.

Jak wyjaśniała, "po 1989 roku nie tylko w Polsce, ale w całym regionie, zapanowała geopolityczna pauza". - Upadł mur berliński, zakończył się okres zimnej wojny. Polska dołączyła do zachodniego świata liberalnej demokracji i wydawało się, że mamy do czynienia z końcem historii. Od tamtego momentu miał trwać liberalny pokój. Nawet Europejska Strategia Bezpieczeństwa przyjęta w 2003 roku zaczynała się od takiego zdania, że "Europa nigdy nie była bardziej wolna, bezpieczna i dostatnia". Dziś już nie jesteśmy w tym punkcie - oceniła rozmówczyni WP.

- Po 2014 roku dużo się zmieniło. Można to pokazać nie tylko na twardych danych, ale także na zjawiskach społecznych. W Polsce mamy do czynienia z rozrostem aktywności proobronnych i paramilitarnych. Kolejne organizacje i stowarzyszenia zaczęły się pojawiać jak grzyby po deszczu. Teraz te segmenty są zdominowane przez państwo. Pojawiają się klasy mundurowe, legie akademickie na uczelniach czy kolejne brygady WOT - przekazała socjolożka.

WOT miał być "armią Macierewicza". "Dziś terytorialsi mają więcej zwolenników"

W listopadzie 2016 roku w Sejmie toczyła się burzliwa debata nad nowelizacją ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. To wówczas zdecydowano się powołać do życia Wojska Obrony Terytorialnej. Pomysł ten od początku budził jednak spore kontrowersje.

- WOT będzie prywatnym wojskiem Antoniego Macierewicza - mówił z mównicy sejmowej poseł PO Paweł Suski. - WOT będzie prywatną armią ministra Macierewicza wyjętą spod systemu dowodzenia - wtórował mu Mirosław Suchoń, ówczesny członek Nowoczesnej. Najdalej w krytyce posunął się Paweł Bejda z PSL, który projekt określił mianem "500+ karabin" i "próbą kupienia nowych wyborców". - Nie czarujmy się, w razie jakiegokolwiek konfliktu zbrojnego z obcymi wojskami, siły obrony terytorialnej zostaną po prostu zdmuchnięte - grzmiał ludowiec z parlamentarnej trybuny.

- W przypadku WOT ta polaryzacja faktycznie była ogromna, choć wszystko to było bardziej kwestią polityczną aniżeli społeczną. Dziś wydaje się, że obywatele w większości popierają działalność terytorialsów, choć spora pula osób nie do końca się jeszcze z nią zetknęła. Mimo to WOT ma zdecydowanie więcej zwolenników niż przeciwników. Bardzo dużo rzeczy, które zostały powiedziane parę lat temu, w mojej ocenie absolutnie się nie sprawdziły. Widać to szczególnie po dwóch dużych kryzysach - pandemii COVID-19 i rosyjskiej inwazji na Ukrainę - tłumaczyła dr Grzebalska.

Początkowe obawy wobec WOT w jakiejś części mogły być jednak uzasadnione. - Twarzą projektu była bardzo kontrowersyjna postać ówczesnego szefa MON Antoniego Macierewicza. (...) Istniał strach, że WOT może stać się jakimś rodzajem partyjnej milicji aniżeli służby terytorialnej. Po latach widać jednak, że głosy te opierały się wyłącznie na niejasnych przesłankach. Nikt nie był w stanie tego wykazać - wyjaśniła ekspertka.

- Trzeba też pamiętać, że WOT nie jest niczym szczególnym w naszym regionie. W państwach bałtyckich i nordyckich istnieją tego typu formacje, które działają na bardzo podobnych zasadach. W tym sensie Polska musiała poniekąd nadrobić zaległości. (...) Okres pandemii pokazał również to, o czym WOT mówił, a w co opozycja nie do końca wierzyła. Etos obywateli-żołnierzy ma duże znaczenie. To nie są tylko żołnierze i to nie są tylko obywatele. A to oznacza, że WOT ma bardzo dwoisty, cywilno-militarny charakter. Łączy orientacje wojskowe z postawami altruistycznymi, pomocą lokalnym społecznością i budową kapitału społecznego. To są rzeczy, które mają więcej wspólnego ze społeczeństwem obywatelskim niż naszą wizją, czym jest wojsko - mówiła rozmówczyni WP.

Dr Grzebalska zwróciła uwagę na fakt, że WOT stał się "plasterkiem na wszystkie braki odporności państwa". - Podczas pandemii terytorialsi zapełniali wszystkie luki w szpitalach, szkołach, sierocińcach czy na granicy. Byli wysyłani tam, gdzie coś nie działało. Brakuje personelu w szpitalach? Wysłać WOT. Nie ma wychowawców w sierocińcach? Wysłać WOT. Trzeba pomóc seniorom? Wysłać WOT. Takie działanie samo w sobie nie jest idealne, bo może budować poczucie, że słabości systemowe można zaleczyć wojskiem. W czasie pokoju od tego mamy odpowiednie instytucje. Problem w tym, że często nie są odpowiednio finansowane i w momencie większego kryzysu po prostu nie dają sobie rady. Powinniśmy widzieć te słabości i starać się je naprawić cywilnymi środkami - tłumaczyła socjolożka.

Kobiety w armii to nadal rzadkość. Wyjątkiem jest WOT

Dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej chwali się na swojej stronie internetowej, że w tym momencie formacja liczy obecnie prawie 32 tys. żołnierzy. Ok. 20 proc. z nich stanowią kobiety. Średnia wieku żołnierza to 33 lata. - Wśród terytorialsów jest bardzo dużo ludzi z wyższym wykształceniem. Zazwyczaj są to ludzie młodzi, choć często jest też tak, że do WOT wstępują ojcowie z synami czy matki z córkami. Mamy do czynienia z całym przekrojem społeczeństwa - tłumaczyła socjolożka.

- Jedyne czego nie znamy, to ich poglądy polityczne. Zgodnie z prawem wojsko jest apolityczne, więc ma służyć państwu i społeczeństwu, a poglądy zostawić za drzwiami. Wydaje się jednak, że większość osób w tym sektorze ma poglądy bardziej prawicowe niż lewicowe czy liberalne. Na to wskazują też badania, które robiłam w sektorze paramilitarnym. Nie jest to jednak nic dziwnego. Przez bardzo długi czas żadna inna partia polityczna nie wynosiła na sztandary postulatów związanych z obronnością - wskazywała badaczka.

Od 1 września do polskich szkół wróci przysposobienie obronne. - Wprowadzamy elementy znane z ubiegłych lat. Mowa tu o strzelaniu na strzelnicach i zapoznawaniu się z bronią. Wszystko po to, by Polacy umieli się obronić w sytuacji, kiedy będzie takie realne zagrożenie - tłumaczył w połowie marca minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek.

- To jest to, czego pani zdaniem brakuje teraz w polskich szkołach? - dopytywałem. - Osoba ministra Czarnka raczej nie wróży dobrze, jeśli chodzi o to, co znajdzie się w tym programie. Ale moja generalna ocena tego pomysłu jest raczej mało sensacyjna. W kontekście zagrożeń, o których rozmawialiśmy wcześniej, takie zajęcia wydają się bardzo potrzebne. I to nie jest nic wyjątkowego. Ostatnio tego typu przedmioty wprowadziły także Litwa, Łotwa czy Estonia. Diabeł tkwi jednak w szczegółach. Wszystko zależy od tego, co na takich zajęciach będzie przekazywane. Moje łotewskie koleżanki, które pracowały nad programem edukacji obronnej, stawiały nacisk na to, żeby nie militaryzować młodzieży, a jedynie kształcić cywilne i obywatelskie postawy. Jeśli w polskich szkołach ma być przekazywana wiedza na temat codziennego bezpieczeństwa, to jest to dobry pomysł. Jeśli ma to być jednak wyłącznie strzelanie i filmy o Żołnierzach Wyklętych, to już niekoniecznie - przekazała dr Grzebaska.

Czego zatem należy uczyć polskiej młodzieży? - Rządowe Centrum Bezpieczeństwa opublikowało poradnik, jak zachowywać się w czasie kryzysu. Jest w nim mowa o tym, co każdy obywatel powinien mieć w domu, jaki rodzaj prowiantu czy odzieży należy posiadać, co warto spakować w momencie kryzysu i jak rozróżniać różnego rodzaju alarmy. To jest coś, czego warto uczyć. Szwecja już lata temu rozesłała takie poradniki swoim obywatelom. Łotwa uczy swoich obywateli, jak przeżyć samemu przez 72 godziny. Z mojej perspektywy - socjologicznej, ale także obywatelskiej - ważne jest to, aby wzmacniając polską obronność, nie zatracić jednocześnie tego, co jest najbardziej wartościowe, czyli demokratycznej i cywilnej kultury europejskiej - podsumowała rozmówczyni WP.

Wszystkie odcinki "Moja, Twoja, Nasza... Podcast" dostępne są tutaj.