Tomasz Nałęcz: list Zbigniewa Ziobry to skandaliczny apel

: A gościem Radia ZET jest profesor Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam panią, witam państwa. : Szef Solidarnej Polski pisze do prezydenta Komorowskiego list w sprawie Telewizji Trwam. Mówi tak: „odmawiając miejsca na maultiplexie cyfrowym, pod pretekstem niespełnionych wymogów finansowych nasz kraj za pańskiej prezydentury zdaje się być bliżej standardom Moskwy niż Londynu”. Co pan na to? : To jest skandaliczny list i skandaliczny apel. To są sformułowania, które obrażają miliony Polaków. Dzięki wielkiemu ruchowi „Solidarności” Polska jest krajem wolnym, właśnie pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej o standardach, jeśliby już w ogóle tak sobie lekko rozdawać razy naszym sąsiadom, bliżej do Londynu niż Moskwy. Natomiast, dlaczego to jest list skandaliczny, bo ten list stara się namówić prezydenta do zachowań niekonstytucyjnych. W tym liście pan poseł Ziobro przypomina panu prezydentowi, że jest strażnikiem konstytucji, ale właśnie stara się
go namówić żeby konstytucję złamał. : Żeby zadzwonił do Jana Dworaka i do pana Lufta i żeby zmienili decyzję. T : Otóż to. Bo tutaj niebezpieczeństwo tego listu wiąże się też z tym, że pan poseł Ziobro wpisuje się w taką ludową interpretację pozycji prezydenta. Ja tę interpretację odczuwam na co dzień, bo szereg osób usiłuje do mnie dotrzeć żeby spowodować interwencję prezydenta w określonej sprawie. Ludzie są nieraz w rozpaczliwych sytuacjach, na przykład w kontaktach z wymiarem sprawiedliwości i próbują szukać ratunku u prezydenta, uważając, że jeśli tylko prezydent zechce to coś nakaże jakiemuś urzędnikowi, czy jakiemuś prokuratorowi czy sędziemu. Rozumowanie tutaj normalnego, zwykłego Polaka jest podobne jak pana posła Ziobry, no bo skoro prezydent mianuje sędziów, no to może coś interweniować u sędziego, któremu wręcza nominację. : Takie było przesłanie marszu, który był w sobotę, to też mówiło się tylko o osobach wybranych przez prezydenta, i że w jego rękach leży to żeby Telewizja Trwam dostała
koncesję cyfrową. : Tylko, że pani redaktor, zachowanie, które ja rozumiem u normalnego człowieka, który no nie musi być prawnikiem, a pan poseł Ziobro jest przecież prawnikiem i był ministrem, ministrem sprawiedliwości. To zachowanie właśnie u ministra sprawiedliwości byłego i prawnika jest niedopuszczalne, bo przecież dlatego konstytucja powierza nominację prezydentowi określonych osób w państwie żeby zaimpregnować te osoby na wpływy zewnętrzne. Akt nominacji wręczany przez prezydenta oznacza, że to jest człowiek chroniony przez Rzeczpospolitą w swojej suwerenności. Gwarantem niezależności mediów w Polsce nie jest prezydent, tylko jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. : „Pana milczenie da podstawy do myślenia, że w Polsce znów mamy grupę trzymającą władzę, która w interesie politycznym, w sposób bezprawny, niesprawiedliwy chce dzielić rynek mediów elektronicznych w Polsce”. : No to już jest obrzydlistwo takie i taka insynuacja, że naprawdę wszystko się w człowieku burzy, zwłaszcza jeśli się zorientować
o co chodzi. No chodzi o to, byliśmy z panem Ziobro w tej samej komisji badającej aferę Rywina. Tam udało się odsłonić kulisy tej afery, udało się jednak udowodnić, że była grupa trzymająca władzę, w mediach, która chciała za łapówkę określone zachowania w świecie medialnym, więc już porównywanie tej sytuacji i porównywanie roli prezydenta do tamtej jest szczytem obrzydlistwa. Natomiast... : Ale ja przeczytam, co mówi arcybiskup Michalik w „Naszym Dzienniku”: „Widać ideologiczną nagonkę na Radio Maryja i Telewizję Trwam ze strony środowisk niechętnych i wrogich Kościołowi. Dlaczego jest odmowa? Konferencja Episkopatu i Rada Stała oceniła to jednoznacznie, jest to krok przeciwko demokracji”. : No, nie mnie jest komentować wypowiedzi polityczne hierarchy. Oczywiście nie będę też komentował zachowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeśli ktoś ma wątpliwości, co do tego działania, to jest droga odwoławcza do Sądu Administracyjnego. Z tej drogi przecież wnioskodawcy skorzystali, będzie rozstrzygnięcie
sądu. Mnie nie dziwi, że Kościół upomina się o radio czy telewizję z nim związaną. : Ale nie tylko Kościół się upomina, to mnóstwo ludzi, tych ludzi, którzy przyszli na manifestację, to było kilkadziesiąt tysięcy ludzi. : Zgoda, bo Polska jest krajem wolnym, jest prawo demonstrowania, ale czym innym jest prawo demonstrowania w wolnym kraju, a czym innym jest pisanie listów do prezydenta żeby wbrew konstytucji, wbrew konstytucyjnej niezależności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji spowodował zmianę tego rodzaju. Zresztą zwróćmy uwagę, ksiądz arcybiskup Michalik nie apeluje do prezydenta o takie działania, chociaż można byłoby założyć, że mniej zna prawo, niż prawnik, pan poseł Ziobro. Pan poseł Ziobro był dumny ze swojej aplikacji prokuratorskiej. No tu się, tutaj moim zdaniem jeśli chodzi o znajomość prawa zasługuje na dwóję. : Ale to jest po prostu walka między prezesem Kaczyńskim a prezesem Ziobro o wpływy, o miłość dyrektora Radia Maryja. : Ależ oczywiście tak, ta próba wciągnięcia prezydenta w spór
polityczny, to jest efekt właśnie tej ostrej, bratobójczej walki na polskiej ulicy. Co więcej, moim zdaniem, ja sobie tłumaczę napisanie tego absurdalnego, w ogóle sprzecznego z polską konstytucją listu, ja sobie to tłumaczę tą porażką, konfuzją, której pan poseł Ziobro doznał na tym słynnym wiecu, na tej demonstracji w Alejach Ujazdowskich. Bo tutaj okazało się, że nastąpiła konfrontacja węża z królikiem, to znaczy tym wężem, pytonem wręcz był pan prezes Kaczyński, królikiem okazał się pan poseł Ziobro, zresztą piszczał bardzo cienko pod tym pomnikiem, jak właśnie królik przestraszony przez węża. Ale kiedy spece do PR, czuję tu rękę przyjaciół pana Ziobry, trochę ochłonęli, to doszli do wniosku, że jednak poważny prezes Ziobro musi być jakby silnym człowiekiem polskiej polityki. Jak można obsadzić go w tej roli? A niech potupie na prezydenta, prawda, nie zważając na konstytucję, na nic innego i pan poseł Ziobro właśnie usiłuje potupać tym listem do prezydenta. : No, ale nawet też tupie na Jarosława
Kaczyńskiego, bo mówi, że te słowa, które padły na wiecu są przyznaniem się do błędu. On oczekuje, że prezes Kaczyński przyzna się do błędu, że wyrzucił tę grupę. : Ja się uśmiecham, nie chcę wchodzić w te spory na polskiej prawicy. Szkoda, że te spory na polskiej prawicy infekują państwo właśnie, chociażby skutkując takimi zachowaniami, jak namawianie prezydenta przez pana posła Ziobrę do zachowań niekonstytucyjnych. Natomiast no to już jest kwestia wyboru drogi postępowania przez pana posła Ziobro. Myślę, że on jest coraz bardziej osaczany przez prezesa Kaczyńskiego i zachowuje się coraz bardziej nerwowo. I to jest jego sprawa. Tylko niech nie wciąga w tą swoją grę urzędu prezydenta i Konstytucji Rzeczypospolitej. : Dzisiaj w Polsce będzie Wen Jiabao, premier Chin, spotka się z prezydentem Komorowskim, czy prezydent Komorowski porozmawia na temat łamania spraw człowieka w Chinach, apelują o to trzy organizacje, które się tym zajmują. : Prezydent bardzo szanuje te organizacje, bardzo zasłużone dla obrony
praw obywatelskich, w przeszłości w Polsce, dzisiaj na świecie. Prezydent całym swoim życiorysem zaświadczył, że jest przywiązany do wolności obywatelskich, do praw człowieka, upominał się o to w Polsce, kiedy to kosztowało nie tylko słowa, ale i konkretne represje. Kiedy para prezydencka była w Chinach, w grudniu ubiegłego roku, spotkała się w polskiej ambasadzie z przedstawicielami środowisk obywatelskich, chińskich. Tutaj Polska zachowuje się dokładnie tak, w tych relacjach z Chinami, jak zachowują się inne demokratyczne kraje Unii Europejskiej, to znaczy nie ukrywamy, naszego stosunku do praw człowieka do tego jaki model uważamy za... : No tak, nie ukrywamy, ale czy możemy powiedzieć, czy prezydent powie o tym wprost. : Na pewno powie to w sposób adekwatny do sytuacji, bo no, prezydent nie będzie brał udziału razem z premierem chińskim w międzynarodowej konferencji poświęconej tej kwestii. Ta wizyta ma na celu głównie cele gospodarcze. Świat polskiego biznesu łączył wielkie nadzieje i się nie zjawił,
jeśli chodzi o wizytę prezydenta w Chinach. : Dobrze, można to powiedzieć, czy nie. : Słucham? : Można o tym mówić czy nie można, tak wprost prezydent z premierem. No tak, tak, widzę uciekające oczy profesora Nałęcza, www, made in China, www.radiozet. pl Tomasz Nałęcz i Monika Olejnik. : Nie uciekam pani redaktor oczami przed panią, natomiast takie zachowania muszą być zawsze bardzo precyzyjnie dostosowane do sytuacji, żeby też nie wylać dziecka z kąpielą i nie osiągnąć efektu odwrotnego od zamierzonego. Wiadomo, jak strona chińska traktuje takie ex katedra pouczanie w tych sprawach, to jest wielki, dumny kraj, nietolerujący aktywności, którą on uznaje za ingerencję w swoje wewnętrzne sprawy. I chodzi o to, nie chodzi o to żeby nakrzyczeć na Chińczyków, tylko żeby poprzez wzajemne relacje, poprzez wzajemne kontakty jednak ułatwić też działalność środowisk obywatelskich w Chinach. Zresztą my nie jesteśmy mocarstwem, które może na Chińczyków pokrzykiwać. Kraje o wiele potężniejsze od nas stosują, no taką
bardzo umiejętną, bardziej przypominającą węża, niż lwa politykę. I jestem przekonany, że prezydent Komorowski będzie się zachowywał tak w relacjach ze swoim chińskim partnerem, jak to robi prezydent Obama czy prezydent Sarkozy, czy premier Cameron, no nie będzie tutaj odstępstwa od tej reguły. : Na liście hańby Jarosława Kaczyńskiego jest Donald Tusk, jest Bronisław Komorowski, jest Radosław Sikorski. : Ja mam kłopot z prezesem Kaczyńskim, bo z jednej strony to jest człowiek no bardzo okaleczony stratą osoby sobie najbliższej, mający prawo do zachowań no takich bardzo osobistych z punktu widzenia chłodnej polityki, nieracjonalnych, ale z drugiej strony to jest jeden z najważniejszych polskich polityków. Jeśli żona, mąż głęboko zraniony stratą najbliższej osoby usiłuje sobie tłumaczyć katastrofę zamachem, rosyjskim, żeby to jakoś zracjonalizować. No bo, ta absurdalna wersja zamachu, no jakoś racjonalizuje tą śmierć, jakoś ją sakralizuje, nie czyni tej śmierci efektem zwykłego wypadku lotniczego, to ja
jeszcze to rozumiem. Staram się czytać dużo publikacji o traumie takiej związanej z taką sytuacją. Natomiast jeśli to mówi polityk polski, no to jednak rzuca cień na polskie państwo, no ośmiesza to polskie państwo. Proszę zwrócić uwagę, jeden z dziennikarzy usiłował zainteresować wersją zamachu spikerów, przewodniczących parlamentów krajów europejskich, którzy byli na zaproszenie pani marszałek Kopacz w polskim sejmie, no i jak charakterystyczne to były wypowiedzi. Ludzie rozumieją kogoś bardzo okaleczonego tą katastrofą, ale nie rozumieją polityka, który wbrew elementarnym faktom, wbrew elementarnym ustaleniom usiłuje miotać potworne oskarżenie na swojego sąsiada, na swój rząd, więc... : Ale Zbigniew Ziobro dystansuje się od słów Antoniego Macierewicza i uważa, że właśnie to jest warunek dla Jarosława Kaczyńskiego, że nie można uprawiać polityki przy pomocy filozofii Antoniego Macierewicza, który uważa, że wojnę wypowiedziano Rosji. : Pani redaktor to jest oczywiście absurd ta teza pana Macierewicza. :
Znaczy, że Rosja nam wypowiedziała wojnę. : Tak, pani redaktor, teza pana Macierewicza, że Rosja wypowiedziała nam wojnę, no jest absurdalna, zresztą ona w bardzo złym świetle stawia samego autora tych słów. No bo jeśli 10 kwietnia Rosja nam wypowiedziała wojnę i pierwsza linia frontu była w Smoleńsku, to dlaczego pan poseł Macierewicz, dzisiaj bohater, nie udał się na ten front, tylko podkulił ogon pod siebie i oparł się aż w Warszawie. Więc jeśli, ja bym na miejscu pana posła Macierewicza to bym tak nie eksponował tej tezy z wojną, z frontem, bo zachował się absolutnie nie w sposób frontowy i wojenny, tylko diametralnie inaczej 10 kwietnia. Ale to być może surowa ocena, nawet złośliwa, ale ona obnaża moim zdaniem absurd tego twierdzenia Macierewicza. Natomiast nie przywiązywałbym nadmiernego znaczenia do słów pana posła Ziobro, bo on nas już przyzwyczaił do tego, że wygłaszane oceny i zachowania zależą od jego aktualnej sytuacji politycznej. : Mariusz Błaszczak mówi, że trzeba mu dać chusteczkę. : Kiedy
był w rządzie PiS popierał traktat lizboński. Dzisiaj warunkiem powrotu do PiS czyni potępienie traktatu lizbońskiego, no to... wszystkie moim zdaniem zachowania pana posła Ziobro są podporządkowane jego wewnętrznej rywalizacji z prezesem Kaczyńskim. A ponieważ jest w sytuacji trudnej, przegrywającej, to on się brzytwy chwyta i nieładnie się chwyta. : A czy delfin może żyć bez wody, a tą wodą jest PiS? : A no właśnie, no muszę powiedzieć najbardziej genialnie, jak można, pani podsumowała sytuację pana posła Ziobry. Był delfinem, teraz jest delfinem bez wody. No dusi się na oczach naszych i tu nieładnie się dusi. : I na koniec chciałam profesora historyka zapytać o „Mein Kampf”, Niemcy z komentarzem naukowym mają zamiar wydać „Mein Kampf” Adolfa Hitlera i „Mein Kampf” też ma być przeznaczone dla szkół. : Jestem, nie rozumiem tej decyzji prawdę mówiąc. Jestem osobą, która na swoich zajęciach warsztatowych ze studentami historii używa, czyta oczywiście „Mein Kampf”, używa go jako źródła historycznego, nie da
się faszyzmu, tej obłędnej ideologii zrozumieć przez lektury „Mein Kampf”, ale żeby oficjalne wydawnictwo, żeby nie powiedzieć państwo niemieckie, bo przecież właścicielem praw autorskich do „Mein Kampf” jest jeden z landów niemieckich o ile rozumiem i on się godzi na wydanie, na skorzystanie z tych praw... : Bawaria, tak. : To może, pani redaktor, śledzę jak mogę proces Breivika, jestem przerażony jak potworna, obłędna, wariacka ideologia, poglądy, jak potrafią być przedstawiane w takiej sakralizowanej wersji przez tego politycznego wariata, jak potrafią być przyjmowane poważnie przez część opinii publicznej, czym sobie tłumaczę chociażby to zainteresowanie tym procesem, więc trzeba uważać z takimi wariactwami i moim zdaniem, ta zasada, do tej pory obowiązująca, że jak mówimy „Mein Kampf” to myślimy o ofiarach Holocaustu, i że tą zarazę tak jak żeśmy schowali w najbardziej strzeżonym bunkrze, tą fiolkę z tą zarazą, z tymi zarazkami ospy i tych strasznych chorób, które dziesiątkowały ludzkość, tak uważam, że
i „Mein Kampf” powinien być podobnie traktowany. To powinno być, jak długo można, izolowane od normalnego człowieka, bo to jest wirus, który infekuje. : No tak, ale tutaj – decydując się na wydanie książki z krytycznym komentarzem władze Bawarii chcą obalić mity, jakie narosły wokół „Mein Kampf” ograniczyć zainteresowanie komercyjnych wydawców publikacją Adolfa Hitlera, jak również zapobiec ewentualnemu wykorzystaniu jej w celach propagandowych przez neonazistów. : Ja rozumiem tę argumentację, tylko że dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Po prostu otworzy się w ten sposób oficjalne wrota do oficjalnego obiegu tej książki. A ta obłędna książka, ten zarazek dwudziestego wieku będzie krążył i nie będzie tylko, że tak powiem, pokazywany dla potępienia, ale też będzie ułatwiał gangrenowanie umysłów innych. Więc absolutnie uważam, że tego rodzaju chorobliwe wytwory ludzkiej wyobraźni powinny być reglamentowane i wydawane na receptę, a nie w wolnym obiegu. : Dziękuję bardzo, Tomasz Nałęcz był gościem Radia
ZET. : Dziękuję.