Szymon Hołownia: nie powinno być rządu zemsty narodowej

Rafał Mrowicki, Wirtualna Polska: W najnowszym sondażu dla Wirtualnej Polski PiS i Konfederacja razem nie mają większości. Trzecia Droga przekracza próg, ale komfortu nie ma.

Szymon Hołownia, Polska 2050: Mamy w sumie pięć czy sześć sondaży, w których Trzecia Droga notuje ostatnio wzrosty, do 11 procent. Przez trzy ostatnie lata nie było wyborów, więc emocje związane z sondażami przeżywamy tak, jakby były już wyborami, tymczasem dziś nie powinien nas interesować żaden wynik sondażowy.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Można tak mówić, gdy wypada się w nich gorzej.

Mówię to niezależnie od tego, czy wypadamy gorzej, czy lepiej. Patrzę na przeciwnika.

W PiS nie patrzą na sondaże. W pisowskiej prasie nie znajdzie się analiz co będzie, gdy zabraknie paru mandatów. Oni wierzą w zwycięstwo i jadą jak walec. Nas też powinien interesować jedynie sondaż z 15 października. Tymczasem po opozycyjnej stronie co sondaż, to bieganie od euforii do histerii. To raj, to koniec świata.

Jak ludzie mają uwierzyć zawodnikowi, który biegnąc co chwila przystaje i lamentuje, co to będzie, jak wygra ktoś inny? Opozycja musi wreszcie wyjść z "sondażozy", która ją wyniszcza. Musi odpędzić od siebie ten chór jękołów, który smęci, że nie wygramy. Musimy pachnieć zwycięstwem, musimy wierzyć w zwycięstwo. Może to brutalne, ale sondaże naprawdę nie mają dziś dla mnie żadnego znaczenia. Często używane są też do manipulowania ludźmi. Jedyne znaczenie w kontekście wyniku 15 października ma dla mnie praca, którą wykonujemy. Kluczowe będą dwa ostatnie tygodnie, zwłaszcza ostatnie 48 godzin.

Mówi pan o wierze PiS w zwycięstwo i o konieczności wiary opozycji w zwycięstwo. Trzecia Droga walczy jeszcze o zwycięstwo, czy walczy o przetrwanie?

Oczywiście, że o zwycięstwo. Mamy potencjał znacznie wyższy od tego, co widzimy w sondażach, w najbliższych tygodniach chcemy zyskać dodatkowe 4-5 proc. To będzie gwarancja demokratycznego rządu. W wyborach prezydenckich, gdy KO zmieniła kandydata na Rafała Trzaskowskiego, spadłem w sondażach z 16 do 8 proc., ale po paru tygodniach miałem już 14.

Idziecie jako koalicja i próg wynosi dla was aż 8 proc. Może trzeba było się realnie połączyć z PSL?

Nie, nie trzeba było.

Jesteśmy dwiema różnymi partiami, umówiliśmy się na wspólny start po to, by zwiększyć szansę demokratycznej opozycji. To szczególne wybory. Ostatnie wybory Polski PO-PiS-u. Zamyka się jakaś epoka, zaczyna nowa. Mamy świadomość powagi chwili, dlatego gdy wszyscy gadali o tym, że trzeba się jednoczyć, współpracować, tylko myśmy to zrobili.

To niby jakie są korzyści z tego zjednoczenia?

Takie, że trzecie miejsce dziś jest dużo ważniejsze niż pierwsze i drugie. O realnym wyniku tych wyborów zdecyduje właśnie to, kto będzie trzeci. To nie może być Konfederacja, spadająca dziś już mocno w sondażach, do przodu musi iść Trzecia Droga, tylko wtedy będziemy mieli w Polsce demokratyczny rząd.

Jaka będzie przyszłość Trzeciej Drogi po wyborach? Będzie wspólny klub parlamentarny z PSL-em?

Nie mieliśmy takich rozmów i w ogóle tego nie planujemy. Dywagacje o układzie rządowym i o klubach nie mają w tej chwili sensu. Wyborcy nam powiedzą, czego chcą, wtedy zdecydujemy.

Widać relację między panem i Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, a niekoniecznie na pozostałych szczeblach. Pierwszy przykład z brzegu. W środę rano, razem z kandydatami Polski 2050 częstował pan kawą gdańszczan przy dworcu we Wrzeszczu, a pół godziny wcześniej robiła to posłanka Magdalena Sroka z Porozumienia, która startuje z waszych list. Jeden komitet, a dwie różne akcje w tym samym miejscu.

A co złego w tym, że więcej osób dostanie przed dniem ciężkiej pracy uśmiech i kubek ciepłej kawy? (śmiech). A poważnie: polityka wyborcza ma dwa poziomy. Jako przewodniczącemu ugrupowania zależy mi na tym, żeby lista koalicyjna przyniosła jak najwięcej głosów. Kandydaci jednak w naturalny sposób rywalizują wewnątrz list, nie tylko w Trzeciej Drodze - proszę spojrzeć na listy Koalicji Obywatelskiej czy Lewicy. Nie ma w tym niczego dziwnego. Ja, gdybym głosował w Gdańsku, oddałbym głos na Agnieszkę Buczyńską, fantastyczną specjalistkę od budowy Polski obywatelskiej.

Tak jak i partie opozycyjne rywalizują między sobą, a później obiecują współpracę w kluczowych kwestiach. W sprawie aborcji politycy Lewicy i KO powtarzają, że prawa człowieka nie mogą być przedmiotem referendum. Wy chcecie referendum. I jak to pogodzić?

Nie musimy zgadzać się we wszystkim, by tworzyć dobry rząd. Zaś co do dopuszczalności aborcji - jakoś nad tym głosować przecież i tak trzeba. Przecież nawet jeśli ktoś postuluje zapisanie w polskim prawie, że aborcja to prawo człowieka i można ją przeprowadzać bez ograniczeń, to ktoś musi zagłosować, żeby po pierwsze zmienić obecne prawo, po drugie wprowadzić nowe. Bo przecież zawsze będą też ci, którzy powiedzą, że prawa człowieka to prawo do życia od poczęcia.

Dlaczego głosowanie w Sejmie ma być tu lepsze, niż głosowanie obywateli? Dlaczego to politycy mają znów robić sobie z tak ważnych dla nas spraw kolejną piłeczkę pingpongową? Jeżeli KO i Lewica mówią, że pierwszą rzeczą, którą zrobią w nowym Sejmie będzie liberalizacja, to mówię: "Świetnie. I co z tym zrobicie?". Po wyjściu z Sejmu ta ustawa trafi do Andrzeja Dudy i on jej nie zawetuje, ale odeśle w trybie prewencyjnym do Trybunału Julii Przyłębskiej.

Który jeszcze przez kilka lat będzie zdominowany przez sędziów wskazanych przez PiS.

O ile się zbiorą. Duda zaś powie: partyjna, polityczna przepychanka, co mi tam będą mówić jacyś posłowie, mnie wybrał bezpośrednio naród i przed nim odpowiadam. Więc jeśli teraz przyjdą do prezydenta nie posłowie, a przyjdzie naród, z mandatem dokładnie takim, jak ten, który wyniósł go na to stanowisko, on będzie musiał zmierzyć się z tym, co mówi mu nie Tusk czy Hołownia, ale bezpośrednio Polki i Polacy.

Jeśli zaś weźmie w tym referendum udział więcej niż połowa z nas, jego wynik będzie - z mocy Konstytucji - i dla Dudy i dla innych organów państwa, wiążący. Chcesz prezydencie kolejny raz złamać Konstytucję? Nie można mieć mocniejszego pretekstu do Trybunału Stanu na koniec kadencji niż złamanie wyraźnej woli narodu. Powtórzę: Duda w tym procesie jest niezbędny, ale trzeba z nim rozmawiać z pozycji mandatu, jaki otrzymał w wyborach. Wybrał go naród i ten sam naród wypowiedziałby się w referendum. Tylko wtedy jest szansa, że on ten głos usłyszy i uzna.

Czyli póki Andrzej Duda jest prezydentem, widzą państwo szansę wyłącznie w referendum. Chcą w nim państwo zderzyć perspektywy, w której prawem człowieka jest prawo do aborcji oraz prawem człowieka jest prawo dziecka do życia.

Chcemy, aby rozstrzygnęli to obywatele, a nie politycy w kolejnej sejmowej nawalance. Tak powinniśmy robić z tymi paroma kwestiami, tzw. światopoglądowymi, gdzie każdy z nas ma swoje doświadczenia, intuicję, najgłębsze przekonania. Kolejna taka sprawa to małżeństwa osób tej samej płci. Jestem państwowcem, więc - znów - zaakceptuję wynik referendum w tej sprawie. Ale gdyby taka ustawa wjechała na Sejm, dziś głosowałbym przeciwko.

Dlaczego?

Bo mam swoje przekonania. A ponadto uważam, że już dawno powinno się uchwalić ustawę o związkach partnerskich, to się nie stało ani gdy rządziła Lewica, ani za rządów PO. Jestem wielkim zwolennikiem oddawania ludziom głosu częściej niż raz na cztery lata. Czasy się zmieniły, żyjemy dużo szybciej, dużo bardziej "online", chcemy częściej decydować. Dlatego chcielibyśmy wprowadzić Senat obywatelski, w którym grupa obywateli co roku przedstawiałaby władzy rekomendacje rozwiązania ważnych spraw, do których władza będzie musiała się odnieść.

A jak zagłosowałby pan osobiście ws. aborcji?

Mój pogląd jest znany. Zagłosowałbym za tym, co było przed wyrokiem TK. Jeżeli będzie projekt ustawy ws. całkowitej liberalizacji aborcji do 12. tygodnia ciąży, to będę głosował przeciw, zgodnie z moimi przekonaniami. Mam też świadomość, że najprawdopodobniej większość moich koleżanek i kolegów z Polski 2050 zagłosuje w tej sprawie inaczej, niż ja. I tu znowu dochodzimy do tej samej kwestii. Jeśli będę posłem - będę przecież musiał jakoś w tej sprawie zagłosować. Chce Pan zostawiać tę decyzję mojemu sumieniu? OK. A nie lepiej zapytać naród? W którym kobiet jest połowa, podczas gdy w Sejmie, w tym i pewnie niestety w następnym, większość to faceci?

Miejsca w żłobkach, a nie "babciowe"?

Przy całym szacunku do dobrych intencji autorów tego pomysłu uważam, że nie jest dobry. To wypychałoby z rynku pracy jedne kobiety, owe "babcie", na rzecz innych, młodszych. Te pieniądze należy przeznaczyć na nowe miejsca w żłobkach. Młoda kobieta z dzieckiem powinna mieć wybór, czy zostać w domu, czy iść do pracy i posłać dziecko do żłobka, a babcia powinna móc zdecydować, czy chce dalej pracować w swoim zawodzie, czy odpocząć.

Wspomniał pan o zaszłościach z poprzednich ekip, ale jednak jeżeli PiS straciłoby władzę, pewnie współtworzyliby państwo rząd z Lewicą i Koalicją Obywatelską, które przy władzy już były. Wyobrażają sobie państwo jakoś przyszły rząd tworzony przez te trzy komitety?

Bez trudu. To na pewno nie będzie żadna grupa rekonstrukcyjna tego, co już było. Nie ma powrotu do Polski sprzed 2015 roku. Trzeba iść w stronę roku 2050.

A kto byłby w nim premierem? Donald Tusk?

Nie mam pojęcia. Zazwyczaj jest tak, że największe ugrupowanie desygnuje kandydata na premiera i to powinno zostać zachowane. Dziś bym tego nie przesądzał. Jeżeli ktoś stroi się dziś w piórka premiera czy ministra, to chyba postradał zmysły, bo w pierwszej kolejności to Polacy o tym zdecydują. Rząd, który powinien powstać po wyborach, powinien być nie rządem zemsty narodowej, a rządem nadziei narodowej, który nie tylko zajmie się sprzątaniem po tym, co z Polską zrobił PiS, ale od pierwszego dnia weźmie się do budowania lepszej przyszłości Polek i Polaków. No i rozliczy PiS, bo jeśli się tego nie zrobi, to zaraza klientyzmu i nepotyzmu, którą ich rząd wyhodował, będzie wracać.

Użył pan określenia "rząd zemsty narodowej". Można odnieść wrażenie, że Roman Giertych startujący do Sejmu z list KO ma potrzebę odwetu wobec PiS. Państwo przez pewien czas popierali jego start do Senatu.

Bo uważam, że pomoże rozliczyć PiS, ale też i przywrócić w Polsce rządy prawa, równego dla wszystkich obywateli. Państwo nie ma teraz ganiać z pianą na ustach i obłędem za pisowcami, tylko na zimno rozliczyć każdą złotówkę, którą skręcili i każdy przejaw nepotyzmu w spółkach. To ma być chirurg, który precyzyjnie usuwa polityczno-korupcyjny nowotwór, który przez osiem lat wyhodowali. Nie chcę rządu zemsty, tylko rządu siły i nadziei. Rządu, który podejmując decyzje, nie będzie myślał o własnych stołkach, a o przyszłości naszych dzieci i wnuków za parę czy paręnaście lat.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Obok Lewicy i KO widzieliby państwo w tym rządzie Konfederację? Marek Sawicki mówił niedawno w Polsat News, że więcej go łączy z Konfederacją niż z Lewicą Adriana Zandberga. Z kolei poseł Artur Dziambor, startujący z list Trzeciej Drogi w Gdyni, na antenie RMF FM nie wykluczał koalicji antypisowskiej z dawnymi kolegami.

Nie będzie żadnej koalicji z PiS-em. Nie wyobrażam też sobie żadnej koalicji Polski 2050 z Konfederacją.

Artur Dziambor jest bliższy PSL-owi, a państwu bliższy jest Ryszard Petru, który długo starał się o start w wyborach. Jak znalazł się w waszej partii i na waszych listach?

Rozmawialiśmy z nim już wcześniej. Ryszard Petru ma kapitał polityczny i wiedzę ekspercką. Dużo przeszedł od założenia Nowoczesnej do miejsca, w którym się znalazł. Sporo się nauczył. Jest kompetentnym ekonomistą i człowiekiem, który w debacie z Mentzenem w bezprecedensowy sposób obnażył miałkość jego tez. Pojawienie się na naszych listach takich ludzi jak Ryszard Petru i Artur Dziambor to mocny sygnał do elektoratu Konfederacji, że rozumiemy ich potrzebę wolności gospodarczej, podzielamy szacunek dla człowieka przedsiębiorczego, ale pokazujemy, że te wartości można realizować po bezpiecznej dla demokracji i zdrowego rozsądku stronie.

Wspomniał pan, że nasz kraj nie był projektowany na obecną średnią wieku. Jak patrzy pan na emerytury stażowe, które PiS chce wprowadzić po latach zapowiedzi i apeli "Solidarności"? Wiek emerytalny jest jednym z tematów referendum.

Każdy, kto chce zaproponować dziś Polakom krótszą pracę, powinien mieć na tyle uczciwości, żeby powiedzieć im też, jakiej głodowej wysokości będzie emerytura, którą po tej pracy będą przez parędziesiąt lat dostawać. Dziś powinniśmy się skupiać nie na tym, żeby zmieniać wiek emerytalny, ale na tym, żeby emerytury były wyższe. Chcemy pozwolić emerytom po staremu rozliczać składkę zdrowotną, stworzyć system zachęt dla tych, którzy mogą pracować dłużej, żeby dłużej pracowali, mieli z tego realne korzyści.

Czy w 100 konkretach KO coś pana zaskoczyło? Parę postulatów jest wspólnych, jak np. finansowanie in vitro czy rozdział Kościoła od państwa.

To bardzo dobrze, choć w sprawie rozdziału Kościoła od państwa chcielibyśmy usłyszeć więcej konkretów. My od dłuższego czasu mamy ich 12 i dokładnie wiemy, co trzeba zrobić, żeby ten rozdział przeprowadzić szybko i skutecznie.

Na konferencji prasowej w Gdańsku mówił pan o uregulowaniu uczestnictwa przedstawicieli państwa w uroczystościach religijnych.

Rzeczpospolita to państwo nas wszystkich, więc ja nie chcę zapisywać jej odgórnie do mojego Kościoła i wyznania. To naprawdę nie jest trudne: będąc politykiem nie zatracić swojej tożsamości, a zarazem nie stawiać de facto poza nawiasem osób wierzących inaczej czy też niewierzących.

Politycy PiS nagrywają nawet materiały promocyjne stojąc przy ołtarzach kościelnych.

To bardzo szkodzi i państwu i Kościołowi. I nie mieści mi się w głowie, i jako praktykującemu katolikowi i obywatelowi.

Rozmawiał: Rafał Mrowicki, dziennikarz Wirtualnej Polski

Napisz do autora: rafal.mrowicki@grupawp.pl