Prof. Ewa Łętowska dla WP: adwokaci od reprywatyzacji nie zdają sobie sprawy, ile wyrządzają zła

Jacek Gądek: - O dzikiej reprywatyzacji można by napisać doktorat…

Prof. Ewa Łętowska: - …i to niejeden.

WP: Mówmy jednak prostym językiem. Dziś jej znakiem są kolejne kamienice i działki, które przejmują adwokaci skupujący roszczenia. I jeszcze „czyszczeni” lokatorzy?

Tractu temporis depravatum est - przez upływ czasu się psuje. W Polsce po 1989 r. nie załatwiono natychmiast sprawy reprywatyzacji. Przestrzegam jednak przed uproszczeniem, które nakazuje stworzyć jedną ustawę reprywatyzacyjną, choć oczywiście za jej pomocą można by uniknąć tysięcy ludzkich tragedii.

Reprywatyzacja jest przedmiotem mistyfikacji aksjologicznej. Wynika ona stąd, że szkody wojenne i transformacyjne (zmiana od ustroju rynkowego do gospodarki planowej tuż po wojnie) jest czymś danym - czymś, co się wydarzyło i czego skutki dotykają wszystkich, a nie tylko posiadaczy roszczeń.

WP: Realne sytuacje są takie: ktoś mieszka w lokalu komunalnym od 60 lat, a potem miasto oddaje cały budynek właścicielowi roszczenia do niego. Nowy właściciel robi lokatorom piekło, by się ich pozbyć, a potem sprzedaje mieszkania zarabiając na tym krocie. Państwo przez lata patrzyło na to.

Problem lokatorski to właśnie przejaw depravatum est.

WP: A z czego się wziął?

Gospodarka rynkowa wykorzystuje egoizm i żądzę zysku. Chcąc zarobić, ludzie będą kombinować. A na gruncie prawa - skoro nie ma jednej ustawy reprywatyzacyjnej - odwołam się do dwóch dokumentów. Pierwszy: dekret Bieruta z 1945 r.

WP: Dekret Bieruta - źródło zła?

Nie - on był bardzo przyzwoitym aktem prawnym i to nie nacjonalizacyjnym, podobny zresztą wprowadzono dla Rotterdamu. W Polsce jednak zaczęto z tym aktem kombinować. Dekret komunalizował grunty, ale nie zabierał kamienic (kupa gruzu była klasyfikowana jako grunt niezabudowany). To miało na celu uzyskanie możliwości odbudowy Warszawy.

Stan prawny wynikający z dekretu Bieruta miał być tymczasowy, bo w ciągu 6 miesięcy właściciele mogli złożyć wnioski o przydzielenie im prawa do gruntu (ono różnie się nazywało w różnym czasie). Jeśli to nie przeszkadzało planom odbudowy miasta, to powinno im się to prawo dać, ale tego oczywiście władze PRL nie zrobiły.

Już po 1989 r. jasne było, że nie powinno się byłym właścicielom oddać 100 proc. utraconego majątku, a co najwyżej tak jak- ostatecznie - co do mienia zabużańskiego - np. 20 proc. Bo każdy powinien wziąć na barki cząstkę tego, że wojna przyniosła straty. Ustawa, którą w 2001 r. zawetował Aleksander Kwaśniewski, zakładała 50 proc. Szczodrze. Później stwierdzono: to nie robimy ustawy, niech reprywatyzację załatwiają sądy.

WP: I to był błąd?

Niestety. Za to nieszczęście odpowiadają prawnicy, a w drugim rzędzie nie dość przewidujące sądy, które dały sobie wmówić nieprawdę.

WP: Jaką?

Że prawo własności jest święte i wymaga zwrotu w 100 proc. szkody lub tak wysokiego odszkodowania. I to szacowanego w dacie wypłaty. Otóż nigdzie na świecie nie ma podobnego rozwiązania! Trybunał Konstytucyjny nigdy nie przyjął zasady świętości własności - choć nie wszystkie jego rozstrzygnięcia były fortunne.

Adwokat ma jednak na celu interes klienta. Skoro zgłaszali się do nich posesjonaci (przedwojenni właściciele, a częściej ci, co od nich nabyli roszczenie), to zaczęli podważać stareńkie decyzje administracyjne i żądać zwrotu nieruchomości na podstawie dekretu Bieruta - albo często - odszkodowania za nie. W papierach sprzed 70 lat nietrudno znaleźć wady, a taką decyzję administracyjną można obalić po dowolnym czasie pod warunkiem, że nie wywołała nieodwracalnych skutków. Doprowadzono do rozmycia pojęcia nieodwracalności. Z drugiej strony - rozszerzono wypadki indemnizacji (wynagrodzenia strat). Tak adwokaci wytworzyli sobie ciąg technologiczny wyszarpywania pieniędzy od państwa. A jak adwokat ma dobre pismo procesowe, a gdy nieprzezorny sędzia nie pomyśli, to zrobi kopiuj-wklej.

WP: Rozumienie "nieodwracalności" ewoluowało?

Tak. Dawniej rozumiano to w ten sposób, że skoro ktoś w dobrej wierze nabył własność, to nie można już tego cofnąć. Ale ciąg technologiczny polegał na tym, że za każdą podważoną decyzję administracyjną można wyszarpać, jeśli nie nieruchomość, to gotówkę. Gdy jednak staruszkowie-posesjonaci chcieli odzyskać swój utracony majątek, to trafiali na mur, aż zdesperowani sprzedawali swoje roszczenie - wtedy wyspecjalizowani adwokaci już szybciutko cudownie sprawę załatwiali.

WP: Z tego, co pani mówi, wynika, że środowisko adwokackie traktuje miasto jak barachło do splądrowania?

No, część z nich. To jednak śliski grunt.

WP: Bo?

Prawnik ma to do siebie, że jak ma ciekawy problem, to szuka rozwiązania. Nie wykluczam, że niektórzy prawnicy traktowali problem poznawczo jako zadanie do rozwiązania: mam działać w interesie klienta, to działam, a skoro państwo jest za słabe albo za głupie, to tym lepiej dla mnie. Luki w prawie kosztują bardzo dużo.

WP: Kuratorzy dla 120-letnich osób to niefrasobliwość sądu?

Tu sprawa jest dostatecznie przejrzysta, aby wszczynać postępowania dyscyplinarne wobec sędziów, którzy zgadzali się na ustanawianie kuratorów dla ponad 100-letnich osób. Nie wyobrażam sobie, aby rozsądny sędzia mógł na serio brać wypadki, że ktoś taki wciąż żyje.

WP: Na porządku dziennym był proceder, że ktoś znajdował nieruchomość, o której zwrot nikt nie zabiega, zgłasza własną chęć reprezentowania - jako kurator - nieznanego z miejsca zamieszkania byłego właściciela, a gdy sąd na to się zgadza, to sam sobie sprzedaje nieruchomość. Dla świętego spokoju sędziowie ich jednak przydzielali?

W swojej naiwności nie wykluczałabym tego.

WP: A może to efekt korupcji?

Stworzono właśnie zespoły prokuratorskie ds. reprywatyzacji. Powinny prześwietlić, jakie kancelarie prawne zajmowały się reprezentowaniem 120-letnich zaginionych staruszków i kto w takich wypadkach otrzymywał pozytywne decyzje sądów.

WP: Po latach dopiero mała ustawa reprywatyzacyjna skończyła z instytucją takich kuratorów…

…ale ona załatwia tylko wierzchołek góry lodowej. Nic więcej. Za kilka miesięcy bądź lat będziemy mieli podobne reprywatyzacyjne cwaniactwo, choć w innych formach.

WP: Dzika reprywatyzacja to efekt słabości państwa czy rodzaj układu albo mafii?

Żadna mafia.

WP: W takiej pani opinii nie ma przesadnej wiary w ludzi?

Nie. Mam ponad 50 lat pracy zawodowej i wiem: potęga ludzkiej głupoty jest ogromna. Sądy i urzędnicy nie byli przygotowani do takiego skoku na majątek państwa.

Układ mafijny zakłada porozumienie wielu osób, a wedle mojego przekonania tego nie było. Porozumienie mogło istnieć, ale na poziomie przydzielania kuratorów albo wyjmowania w miejskich instytucjach dokumentów dot. roszczeń, gdy zgłaszał się zblatowany z urzędnikami wyspecjalizowany adwokat. Czasami myślę, że w Polsce jest w archiwach przychylność, aby wyjąć jakiś dokument na wierzch kupy, gdy da się choćby pudełko czekoladek.

WP: A drugi - obok dekretu Bieruta - ważny dla reprywatyzacji dokument?

Uchwała Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2008 r., w której sędziowie powiedzieli: cele publiczne może realizować właściciel prywatny. Owszem - może, ale nie musi - jak się nie opłaca. A gmina musi także wtedy. Zaczęło się więc zwracanie szkół i parków. I zwiększyły się okazje do odszkodowań.

Sędziowie chyba się po prostu nie połapali. Byli tak zachwyceni wolnym rynkiem i możliwościami stojącymi przed własnością prywatną, która też może robić to, co w socjalizmie zarezerwowane było jedynie dla państwa, że nie zorientowali się. Ulegli mitowi, że państwo jest czymś złym jako czynnik reglamentujący obrót, a jak sprywatyzujemy, to prywaciarz zadba o to lepiej. Nawet były takie uzasadnienia w różnych sądach, zawierające to uogólnienie.

WP: Takim mitem to można było się zachłysnąć w latach 90., ale nie w 2008 r.

Ależ skąd. Moim zdaniem apogeum tego zachłyśnięcia wylazło nam teraz - to ostatnie 15 lat. Istnieje duże przesunięcie w czasie tego, co widać w obrocie gospodarczym, a tym, co widzą sądy.

WP: Sędziowie są mentalnie zapóźnieni?

Sądy, prokuratura - widzą rzeczywistość z opóźnieniem wynikającym z naturalnej bezwładności prawa. Przez długie lata prokuratura nie mogła zauważyć rugów lokatorskich (brutalnego pozbywania się lokatorów przez nowych właścicieli kamienic). Obrót prawny jest jak ser i wino - to musi wyfermentować, dojrzeć. Nie mówię, że nie ma przekrętów i korupcji, ale to nie jest główna przyczyna.

WP: Jan Śpiewak ma inną opinię. Mówi wprost: mafia. A dzika reprywatyzacja to według niego "największa afera III RP"

On jest młodym działaczem, szalenie zaangażowany, któremu różne rzeczy się wydają. I szybko wyciąga uniwersalne wnioski. Ale nie będę z nim polemizowała co do oceny przenikliwości sędziów.

WP: Czy mając w ręku akt własności swojego mieszkania, lokator może czuć się bezpiecznie?

Dziś ludzie wciąż myślą, a ja dam przykład.

Tam, gdzie kamienicę zwrócono następcom spadkobierców, i gdzie mieszkania częściowo są wykupione, a częściowo nie, to oczywiście że grozi niebezpieczeństwo także dla właścicieli. Kamienica jest organiczną całością, więc jej właściciel, jeśli będzie chciał to i tak zrobi lokatorom piekło - za pomocą części wspólnych budynku. Wołanie na pomoc prokuratora będzie równie skuteczne jak przy wcześniejszych rugach lokatorskich. Wszyscy będą wołać „bezprawie!”, a rugi i tak będą faktem. Tak właśnie wykurza się ludzi z ich własnościowego domu. Ludzie są nieprawdopodobnie naiwni i myślą, że prawo własności do mieszkania ich ochroni. Otóż nie ochroni.

WP: Z kim w Warszawie nie porozmawiać, to albo jest dotknięty osobiście dziką reprywatyzacją, albo zna kogoś, kto na niej stracił.

Moralnie za wywalanie ludzi z mieszkań odpowiadają, niestety, w poważnej mierze prawnicy. Powtarzam to na spotkaniach z sędziami, adwokatami - mam takowe wykłady. Pewno niedługo przestaną mnie zapraszać. Już sarkają, że ich "nie lubię", jakby o to chodziło. Jakby mnie prokuratorzy zaprosili (albo przesłuchali, bo też można), to im opowiem o kilku "ciągach technologicznych" z terenami w tle. Bo nie wiem, czy wiedzą.

WP: "Jesteście winni" - to pani im mówi przy kolejnych okazjach?

Bardziej elegancko: odpowiadacie moralnie albo dobre były wasze intencje, ale realizacja zła.

WP: Jan Śpiewak - 29-letni chłopak, ciągle studiuje, pije piwo na Zbawixie i on ma przeciwko sobie tuzy warszawskiej palestry i władze miasta.

Mimo że nie podzielam jego niektórych przekonań, to bardzo szanuję Śpiewaka, który dmie w trąbę na alarm i krytykuje adwokatów. Sama mówię w innej formie.

Niestety, są też kancelarie wyspecjalizowane w odzyskiwaniu nieruchomości, a najbardziej jadowite - paradoksalnie - są te należące do profesorów prawa.

WP: Dlaczego?

Bo profesora cieszy zadanie poznawcze. Ma problem i szuka nawet najbardziej karkołomnego rozwiązania. Do tej pory na przykład zawsze wydawało się, że jeśli lokator widnieje w księdze wieczystej jako właściciel, to jest bezpieczny, nawet jeśli adwokat obali decyzję administracyjną z lat 50. Nie chce wchodzić w szczegóły, bo to dość kunsztowna konstrukcja prawna wymyślona przez jednego z profesorów - nigdy dotąd nie zastosowana, ale nie wykluczam, że elegancko sprzedana mogłaby uwieść jakiegoś sędziego.

WP: Kto?

Nie wymienię jego nazwiska. A wie pan, co jest w nich najgorsze?

WP: W "nich"?

Oni - adwokaci od reprywatyzacji. Oni nie zdają sobie sprawy z tego, ile wyrządzają zła. Kasa czyni sumienie bardziej elastycznym. Choć nie zawsze załatwiają sprawy osobiście. Pani Marzena K. jako pracownica - teraz już była - Ministerstwa Sprawiedliwości jest siostrą znanego adwokata, który prowadzi sprawy reprywatyzacyjne. Wyszarpała od miasta 38 mln zł. Dla siebie? Pewnie nie dla siebie, ale dla brata-adwokata, któremu specjalnie nie wypadało, więc załatwili taki family business.

WP: Ze stanowiska dziekana ORA w Warszawie ustąpił mec. Grzegorz Majewski - współwłaściciel Chmielnej 70, jednej z najwyżej wycenianych działek w Polsce. Coś jednak się dzieje w środowisku adwokackim?

Sprawa mec. Majewskiego jest naganna, czego on sam jakby nie rozumiał. W kodeksie etyki adwokackiej stoi jak byk, że działania, które podważają zaufanie do zawodu, są traktowane jako delikt zawodowy. I tak też działania Majewskiego potraktował prezes Naczelnej Rady Adwokackiej mec. Andrzej Zwara.

WP: Mec. Majewski czuł się jednak pokrzywdzony.

To przejaw drapieżnej mentalności rynkowej i wciskania się adwokata w luki prawne. Nie sądzę, aby mecenas miał zamiar dokonania przestępstwa, ale zamiar wyzyskania szansy - "każdy może korzystać na dzikiej reprywatyzacji, to ja też".

WP: W sumie musiał, jak twierdzi, zapłacić miastu ok. 8 mln zł czynszu za tę działkę. Teraz już więc pewnie dokłada do interesu.

Czytaliśmy wszyscy powieści o Dzikim Zachodzie: jeśli ktoś kupił działkę obok budowanej linii kolejowej, to jej wartość rosła. Jeśli mecenas zapłacił za użytkowanie wieczyste Chmielnej 70, ale spekulował na to, że działka zyska na wartości, bo może na niej powstać najwyższy budynek w Polsce, to o co chodzi? To żadne tłumaczenie, że dużo zapłacił.

Sprawa mec. Majewskiego to przyczynek do oceny korporacji zawodowej adwokatów - rozczarowującego poziomu. Problem korporacji zawodowych w ogóle. W jednym wybacza się więcej, w innym mniej.

WP: 160 mln zł - tyle wynosić może wartość Chmielnej 70. To było już zbyt wiele?

Trochę za dużo. Gdyby skala była mniejsza, to może by się i to jakoś uleżało.

W czasach komuny i wcześniej nie było tak wielkich pokus jak teraz, więc po 1989 r. ludzie byli nieprzygotowani i ulegli. Polska przecież nie przeżyła normalnie XIX w. - byliśmy pod zaborami, a oszukanie zaborcy to cnota. Potem oszukiwania państwa za komuny trzeba się było po prostu nauczyć. To nas czyniło nieodpornych na pokusę oszukania państwa demokratycznego.

W Niemczech podobne numery jak w Polsce by nie przeszły. Niemieccy adwokaci by się zwyczajnie nie odważyli.

WP: Zbliża się uroczyste XXX-lecie Trybunału Konstytucyjnego. Pani jedzie do TK z wykładem - co pani powie sędziom?

Przyjeżdżam drugiego dnia - prosto na obrady, by wygłosić referat. Temat dotyczy wartości w orzecznictwie Trybunału. Ja mówię o własności. I zaraz wyjeżdżam.

WP: A Trybunał jest dziś sparaliżowany?

Jest martwy. Na długi czas.

WP: Do grudnia? Gdy zmieni się prezes, bo skończy się kadencja prof. Andrzeja Rzeplińskiego?

Nie. Na wiele lat, a nie kilka miesięcy.

WP: TK odzyska autorytet?

Każdy sąd wymaga pewnego dekorum - nie tylko społecznego zaufania, ale wiary we własne siły i pozycję. TK tego teraz nie ma.

W USA Sąd Najwyższy ma dziś pozycje niesłychanie wysoką, ale miał w historii straszne okresy upadku i braku szacunku. Prorocze słowa w Polsce wypowiedział pięć lat temu prof. Lech Garlicki, doskonały prawnik: że Trybunał miał wiele szczęścia, które zawdzięcza po części mądrości sędziów, ale pytał, co będzie, kiedy tego szczęścia zabraknie. No i zabrakło.

WP: Prof. Rzepliński mówi o "wojnie hybrydowej" PiS z Trybunałem, o "panie Zbyszku" (ministrze Zbigniewie Ziobro)
. To nie odbiera autorytetu TK?

...

WP: ?

Czynnik ludzki.

Rzepliński ma jednak wielką zaletę: upór w kwestiach zasadniczych. Miał rację nie dopuszczając źle wybranych sędziów, choć sama nawet bym ich nie wpuściła do budynku TK. Nie ma kompromisu, jeśli chodzi o przestrzeganie konstytucji. Nie robi się pasztetu na w pół z konia i pół zająca.

WP: Ale przecież była z jego strony propozycja kompromisu ws. obsady TK.

Ale potem prezes Rzepliński wrócił na prostą drogę. Mam szacunek dla jego niezłomnej postawy wobec konstytucji. Nie znaczy to jednak, że podoba mi się absolutnie wszystko, co robi w tym zakresie.

WP: Jubileusz TK organizowany jest m.in. przez prezydenta Gdańska wespół z zagranicznymi fundacjami. Zgrzyt?

Byłoby mi milej, gdyby jubileusz odbywał się na Uniwersytecie Gdańskim.

WP: Ustawa o TK stanowi, że Zgromadzenie Ogólne sędziów TK przedstawi prezydentowi trzech kandydatów, a głowa państwa wskaże spośród nich prezesa. Prof. Rzepliński mówi, że niekoniecznie, bo to regulamin TK zdecyduje, a dwóch kandydatów też może być. I co?

Jest ustawa i tak mają zrobić: trzech kandydatów. A prezydent wybierze tego, którego będzie chciał.

WP: Ale prezes TK mówi, że Zgromadzenie Ogólne może przedstawić dwóch.

Ma być jak w ustawie.

WP: Kiedy spór wokół TK zostanie zamknięty?

Na pewno nie wcześniej niż zakończy się ten koszmarny chaos. Trochę ugaśnie, jak prezes Rzepliński przestanie być prezesem. Później Trybunał będzie szukał swojej drogi, a ożyje, jeśli ją odnajdzie.

WP: Pod wodzą nowego prezesa? Kogo?

Nie mam pojęcia i nie lubię publicznie spekulować. Ten nowy prezes musi być bardzo smart. No i charyzmę mieć powinien. Czy będzie chciał się wybić na niezależność? Czy będzie potrafił? To bardzo trudno zrobić, ale po pierwsze trzeba chcieć.

WP: Sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego Irena Kamińska o sędziach: - Uważam, że to jest zupełnie nadzwyczajna kasta ludzi i myślę, proszę państwa, że damy radę.

Fatalnie dobrane słowa.

WP: Irytują ludzi. "Nadzwyczajna kasta"?

W Polsce niestety prawnicy i sędziowie nie dość subtelnie władają językiem polskim. Wiem, bo to mój konik.

WP: Czyli pani sędzia nie chciała powiedzieć tego, co powiedziała?

Źle użyła słowa "kasta". Gdyby powiedziała "grupa społeczna", to jakoś by to jeszcze przeszło. A tak? Strzeliła w stopę. I to nie tylko sobie.

WP: Niedbałość o dobór słów może być pochodną arogancji.

Oczywiście, że tak i tak też jej słowa odebrano. Na ile jednak znam sędzię Kamińską, to sądzę, że to była kwestia nie dość precyzyjnego języka.

WP: Nie zakłada pani możliwości, że sędzia powiedziała to szczerze?

Absolutnie nie. Później zresztą była wyraźnie zmartwiona odbiorem swoich słów.

WP: Jak wytłumaczy pani to, że jak PiS dochodzi do władzy, to rośnie społeczne przekonanie, że sądy i wymiar sprawiedliwości zaczynają lepiej działać?

To tylko nadzieja, że coś się zmieni.

PiS na pewno lepiej rozpoznaje potrzeby socjalne ludzi. Patrz: 500+. Jestem jednak ciekawa, jak ludziom spodoba się chaos powodowany przez PiS. Dla mnie metaforycznym obrazem tego, co się dzieje w Polsce, jest stadnina w Janowie Podlaskim. Wypisz wymaluj! Nie wątpię, że zasiedziane władze stadniny pewnie trochę były jak panowie na folwarku. Ale jednak sprawy najważniejsze szły jak należy. Przyszli do stadniny nowi i na wstępie dali się wykiwać, stąd nieudana aukcja koni.

WP: Chaos, jeśli nawet jest, to przecież często towarzyszy zmianom. W PiS powiedzieliby "dobrym zmianom". A sądownictwo samo się nie oczyści?

Ono nie ma się oczyszczać, tylko poprawiać.

WP: Samo się nie naprawi?

Z pewnością nie samo.

WP: W odczuciu społecznym sądy działają nie najlepiej, choć oceny ich działalności poprawiają się tak po dojściu PiS do władzy w roku 2005 jak i teraz.

Jeśli chodzi o społeczną ocenę działalności sądów, to Polska jest tuż poniżej średniej europejskiej. To są wyniki statystycznie zobiektywizowanych badań. A ten skok ocen to - powtórzę - tylko nadzieja na poprawę. Sądy mają dużą bezwładność, więc w ciągu roku czy dwóch od zmiany władzy nie może się w nich objawić żaden nowy trend. Ale zarządzanie strachem trzecią władzą przez drugą władzę to arogancja i buta. Jednych zahartuje, ale będą i tacy, którzy okażą się - niestety - układni.