Oleksandr Bewz: Ukraina pod żadnym pozorem nie zgodzi się na terytorialne ustępstwa

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: "Agresywne" i "brutalne" - tak określał zachowanie wysłanników Donalda Trumpa jeden z uczestników negocjacji porozumienia ws. surowców. Pan brał udział w spotkaniu ukraińskiej i amerykańskiej delegacji w Dżuddzie, która odbyła się kilka dni temu. W jakiej atmosferze przebiegały rozmowy tym razem?

Oleksandr Bewz: Nie brałem osobiście udziału we wcześniejszych negocjacjach ws. surowców, o których pani wspomniała, ale wiem, że nie były one łatwe. To spotkanie w Arabii Saudyjskiej również łatwe nie było, ale określiłbym je jako konstruktywne. Rozmowy z Amerykanami trwały prawie dwa razy dłużej niż planowano i nie zauważyłem napięcia u żadnej ze stron. Poruszaliśmy trudne tematy, omawiając je na bardzo szczegółowym poziomie, ale nikt nie próbował narzucać narracji. Była to wymiana zdań i dlatego przyniosła tak pozytywny wynik.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Skąd ta diametralna zmiana w nastawieniu wysłanników Trumpa? Przed kilkoma tygodniami Trump wyzywał Zełenskiego od "dyktatorów", podważał legalność jego rządów, a w końcu zobaczyliśmy gorszącą scenę w Białym Domu, po której USA zablokowały pomoc wojskową Ukrainie.

Myślę, że wiele osób, a zwłaszcza Ukraińców, szuka w tym ukrytego haczyka. Prawda jest taka, że odpowiedź na to pytanie zna tylko Donald Trump, który ma swoją wizję, jak powinna wyglądać dyplomacja. Dla nas kluczowe jest to, że bez względu na porozumienia między dużymi krajami, jak Rosja czy USA, Ukraina w ciągu ostatnich trzech lat dała wyraźnie do zrozumienia, że zakończenie wojny bez naszego udziału nie jest możliwe.

Teraz wiemy, że partnerzy mogą zastosować wobec nas narzędzia nacisku i to, niestety, będzie powodować większe straty na polu bitwy, ale nikt nie może narzucić Ukrainie kapitulacji. Być może Rosja wciąż myśli, że Kijów można traktować przedmiotowo, ale po spotkaniu w Dżuddzie mam przekonanie, że wyższe kierownictwo USA rozumie, że wykluczenie Ukrainy z procesu pokojowego będzie miało długotrwałe skutki dla bezpieczeństwa na świecie, bo ponad wszelkie wątpliwości ta wojna ma globalne skutki.

Dlatego propozycje i wizje, które Ukraina przedstawiła podczas spotkania, zostały traktowane z szacunkiem. Zobaczymy, do czego to doprowadzi. Do huśtawek na międzynarodowej scenie politycznej już wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni.

Ważne, że pomoc wojskowa dla Ukrainy została wznowiona natychmiast. Amerykański sprzęt zaczął znów przejeżdżać przez polską granicę dosłownie godzinę po ogłoszeniu porozumienia.

Spotkanie zakończyło się tym, że Ukraina zgodziła się na 30-dniowe zawieszenie broni, choć wcześniej Kijów upierał się, że zanim zaczną się jakiekolwiek procesy pokojowe, sojusznicy mają określić gwarancje bezpieczeństwa, o czym z kolei nie chciał słyszeć Trump. Lekcja domowa po kłótni w Białym Domu została odrobiona?

Tak bym tego nie nazwał. To było pierwsze spotkanie na tak wysokim szczeblu, gdzie był omawiany całościowo proces pokojowy. Nie było ono poświęcone jakiemuś jednemu epizodowi, na którym zależało tylko USA czy Ukrainie. Gwarancje bezpieczeństwa czy umowa o wydobyciu minerałów były tylko poszczególnymi elementami i jeśli będziemy się skupiać tylko na nich, stracimy całość obrazu i nie zrozumiemy logiki, którą się posługuje strona amerykańska. Po to właśnie było to spotkanie - by zsynchronizować nasze wizje i pozycje.

Punktem wyjściowym jest zawieszenie broni, a następnie - jeśli wszystko pójdzie dobrze - opracowanie umowy pokojowej. Dopiero na tym etapie będziemy rozmawiać o gwarancjach bezpieczeństwa.

Jak bardzo różni się amerykańska wizja zakończenia wojny od ukraińskiej? Z wypowiedzi republikanów można z góry wywnioskować, że bardzo.

Zacznijmy od tego, co mamy wspólnego. Odniosłem wrażenie, że obie strony dość szczerze opisywały swoje obawy. I wyszedłem ze spotkania z przekonaniem, że USA tak samo, jak Ukraina, nie są zainteresowane, żeby wypracowane w ramach tego procesu porozumienie pokojowe, zostały zrujnowane w ciągu kilku miesięcy albo lat. To jest kluczowe.

Oczywiście, że mamy różne wizje, w jaki sposób osiągnąć ten cel, na każdym z obszarów jest jeszcze wiele do zrobienia. Ale podczas spotkania ani razu nie pojawił się język ultimatum. Zobaczymy, jak dalej będzie rozwijać się sytuacja i z czym amerykańska delegacja powróci z Moskwy, bo od tego zależy dalsza konstruktywność procesu. Odpowiednio do tych ustaleń będziemy musieli dostosować naszą taktykę. Amerykańska strona jednak jasno powiedziała, że jeśli Moskwa będzie pogrywać albo próbować sprowadzać rozmowy do Mińska-3, wobec Rosji zostaną zastosowane instrumenty nacisku. O tym zresztą później powiedział również Trump, że bardzo by nie chciał po nie sięgać, ale ma narzędzia przymusu.

Podczas lotu do Dżuddy sekretarz stanu USA Marco Rubio został zapytany przez dziennikarzy o ustępstwa, na które ma pójść Ukraina, żeby zakończyć wojnę. Stwierdził, że na "ustępstwa terytorialne". Nie brzmi to, jak "dogłębne zrozumienie" pozycji Ukrainy.

Dotykaliśmy wszystkich bolesnych i problematycznych kwestii, ale po pierwsze - podczas spotkania nie podejmowano żadnych długofalowych decyzji. Po drugie, rozmowa nie dotyczyła podziału Ukrainy. Kontekst był zupełnie inny. To było pierwsze spotkanie z nową administracją Białego Domu i oni chcieli wiedzieć, co się dzieje na obszarach ogarniętych wojną. Ich interesowało, co się działo w 2014 roku i jak później przechodziły linie rozgraniczenia na froncie, jak wyglądało zawieszenie broni podczas negocjacji w formacie normandzkim i porozumień mińskich.

Amerykanie demonstrowali szczere zainteresowanie zrozumieniem sytuacji. I mam wrażenie, że byli świadomi tego, że ustępstwa terytorialne nie są przedmiotem dyskusji w ogóle. Ukraina wiele razy powtarzała, że ze względów konstytucyjnych, politycznych, prawnych oraz w obawie przed stworzeniem groźnego dla światowego porządku precedensu, nigdy nie uzna okupacji swoich terytoriów. Inną kwestią jest realna sytuacja na polu bitwy. Prezydent Zełenski niejednokrotnie powtarzał, że część ukraińskich ziem może zostać zwrócona na drodze dyplomatycznej. Ale absolutnie nie ma mowy, by uznać rosyjską okupację Krymu czy Donbasu.

Czy strona ukraińska w ogóle usłyszała jakieś konkrety w sprawie gwarancji bezpieczeństwa?

Tak. Ważne jest - i Rubio powiedział to publicznie - że umowa o wydobyciu surowców nie jest postrzegana przez Amerykę jako jedyny element powojennej architektury bezpieczeństwa. We wspólnym oświadczeniu wspomnieliśmy o "gwarancjach dobrobytu i bezpieczeństwa" dla Ukrainy. Skutkiem właśnie tego spotkania jest to, że USA teraz rozumieją, że aspekt ekonomiczny nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa.

Bardzo nam zależy na amerykańskich inwestycjach, ale bądźmy szczerzy: Rosji to nie powstrzymało w przeszłości i nie powstrzyma w przyszłości. Jeśli Kreml będzie chciał eskalować, nie będzie się liczył z tym, że na danym terytorium działa jakaś amerykańska firma. Doszliśmy do porozumienia, że musimy mieć realne gwarancje bezpieczeństwa.

Czyli jakie?

Wariantów jest wiele. Nalegaliśmy na tym, że suwerennym prawem Ukrainy, wpisanym w naszą konstytucję, jest dążenie do członkostwa w NATO. Nikt nie może nam tego zabronić. Nawet jeśli teraz wśród państw sojuszniczych nie ma konsensusu odnośnie zaproszenia Ukrainy do NATO, nie oznacza, że nie pojawi się on w przyszłości. Zresztą część krajów europejskich już teraz proponuje, by w umowie pokojowej znalazł się zapis o natychmiastowych przyjęciu Ukrainy do NATO w razie naruszenia przez Rosję warunków porozumienia.

Ale finalne ustalenie powojennej architektury bezpieczeństwa, nie jest tylko przedmiotem rozmów między Kijowem a Waszyngtonem. Jest to trójstronny proces, w który są zaangażowane Ukraina, USA i UE. Europa już skierowała duże wysiłki dyplomatyczne, by szukać rozwiązań. Francja i Wielka Brytania zaproponowały stworzenie "koalicji chętnych" [sojusz krajów, które są gotowe wysłać siły pokojowe do Ukrainy - red.].

Unia w końcu określiła swoją wizję projektu SkyShield [zakłada rozmieszczenie samolotów bojowych, które zabezpieczyłyby przestrzeń powietrzną nad Kijowem i zachodnią Ukrainą - red.]. Ale bez względu na to czy będą to siły pokojowe, czy lotnicze, wymaga to bezwarunkowego wsparcia od Stanów Zjednoczonych.

Ważne, że we wspólnym oświadczeniu po spotkaniu znalazł się zapis, że Europa ma być pełnoprawnym uczestnikiem procesu pokojowego. Więc wracając do pytania: gwarancje bezpieczeństwa były omawiane w różnych konfiguracjach, ale żadne decyzje nie zapadły. Nie taki był cel tego spotkania.

Sam pan powiedział, że wszystko zależy od jednej osoby - Donalda Trumpa i jego nastrojów. A on ciągle powtarza, że ufa Putinowi. De facto Trump wyprowadził Rosję z izolacji i przy tym ani razu z jego ust nie padło stwierdzenie, że to Putin jest agresorem, a Rosja jest winna zbrodni wojennych.

Warto odróżniać słowa od faktów. Oczywiście, że nas niepokoją kontakty USA z Kremlem, ale taktyka Amerykanów trzymania się pośrodku, nie oznacza przyrównania ofiary do kata. Celem Trumpa jest zakończenie wojny i żeby to osiągnąć musi szukać sposoby, by kontaktować się z obiema stronami.

Ukraińcom ciężko to przyjąć na poziomie emocjonalnym, bo często widzimy, że dochodzi do wykrzywienia rzeczywistości. Ale jeśli odsunąć emocje na bok, zobaczymy, że zakończenie wojny bez udziału Rosji jest również niemożliwe. Więc USA będą rozmawiać zarówno z Kijowem, jak i z Moskwą, ale przy tym nikt nie twierdzi, że Amerykanie nie rozumieją przyczyn i skutków.

Teza o wyprowadzeniu Rosji z izolacji również nie ma potwierdzenia w faktach. Sankcje nie są skasowane, rosyjskie aktywa nadal są zamrożone. Mamy nadzieję, że to się nie zmieni, bo cofnięcie sankcji przed zawarciem umowy pokojowej i uzgodnieniem gwarancji bezpieczeństwa, byłoby wykluczeniem jednego z kluczowych elementów negocjacji.

Czy prezydent Zełenski znowu pojedzie do Waszyngtonu, by podpisać umowę o surowcach?

Trump publicznie zaprosił Zełenskiego do Białego Domu, ale z tego, co mi wiadomo, obecnie nie ma wyznaczonej daty wizyty. Podpis prezydenta na umowie nie jest konieczny. Może ją podpisać ambasador albo minister zagranicznych spraw lub gospodarki. Zaczekajmy jednak, kiedy tekst nowej umowy będzie gotowy. Nie wykluczam, że będzie on wymagał akceptacji ukraińskiego parlamentu.

Rozmawiamy o relacjach Ukraina-USA, ale jak sam pan powiedział, pokój bez Rosji nie jest możliwy. Jak pan sobie wyobraża odejście Kremla od żądań pełnej kapitulacji Ukrainy? Putin mówi, że niby się zgadza na zawieszenie ognia, ale ma stałą listę żądań.

Rosja nie zmieniła swojej retoryki, a nawet nasila ataki powietrzne na Ukrainę. Zobaczymy. Jestem ciekaw, co zrobi Trump, jeśli Putin nadal nie będzie skłonny iść na kompromisy.

Zawieszenie ognia jest tylko próbą rozpoczęcia procesu pokojowego, ale nie ma żadnej gwarancji, że do tego dojdzie. Jest to jednak jakiś krok do deeskalacji, w ramach którego moglibyśmy wynegocjować o wymianę jeńców albo powrót deportowanych dzieci do Ukrainy. Bo bez odbudowy zaufania nie dojdziemy do trwałego pokoju.

Inne pytanie jak do tego ustawi się Rosja. Po naszym spotkaniu Kreml znowu powtórzył, że nie chce zawieszenia ognia, tylko od razu umowy pokojowej. Więc wciąż uważa, że może wychodzić z pozycji siły i oczekuje spełniania swoich żądań.

Na jakie ustępstwa może pójść Ukraina? Bo na tym właśnie ma polegać koncepcja Trumpa - by obie strony z czegoś zrezygnowały.

Oczywiście przed negocjacjami nie mogę o tym powiedzieć, bo inaczej przestanie to być kartą przetargową. Mogę tylko powtórzyć, że w żadnym przypadku nie uznamy rosyjskiej okupacji oraz nie zgodzimy się na ograniczenia liczebności czy poziomu uzbrojenia naszego wojska. To jest niedopuszczalnie. To właśnie Rosja chciała uzyskać podczas negocjacji w Stambule. Są inne możliwości, nad którymi teraz pracujemy.

W czwartek 13 marca delegacja USA pojechała Moskwy. Załóżmy, że Rosjanie przyjmą rozejm. Kto będzie go kontrolować wzdłuż linii frontu rozciągniętej na 1500 km?

Na razie nie mamy żadnej pewności, że Rosja się zgodzi. Ale jeśli tak się stanie, wówczas będziemy za pośrednictwem USA uzgadniać aspekty techniczne. Wyprzedzając kolejne pytanie - nikt nie zapomniał, jak Rosja traktowała poprzednie uzgodnienia o zawieszeniu ognia. Więc przy opracowaniu rozwiązań będziemy brali pod uwagę nasze wcześniej doświadczenia.

Według informacji "Politico" gen. Keith Kellogg, specjalny wysłannik Trumpa ds. Ukrainy i Rosji właśnie został odsunięty od procesu negocjacji. Z wielu źródeł wiem, że w podejściu do Ukrainy często był w opozycji do innych ludzi Trumpa.

Nie mogę tego potwierdzić. Faktycznie Kellogga nie było podczas naszego spotkania, ale jego obecność nie była nawet planowana. Nie dzieliłbym obecnej administracji Białego Domu na przyjaciół czy nieprzyjaciół Ukrainy. Wyraźnie widać, wszyscy podążają za jedną osobą - Donaldem Trumpem. Podczas spotkania mieliśmy wyjątkowo konstruktywny dialog, co zauważyły obie strony. Czasem to lepsze niż mieć przyjaciela, który nie może tobie pomóc.

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski

Oleksandr Bewz - prawnik, od 2023 roku niezależny doradca Andrija Jermaka, szefa Kancelarii Prezydenta ds. komunikacji międzynarodowej, wdrażania formuły pokojowej oraz gwarancji bezpieczeństwa Ukrainy. Jako doradca Bewz uczestniczył w szeregu spotkań prezydenta i kierownictwa Kancelarii Prezydenta z delegacjami zagranicznymi. W szczególności w spotkaniach dotyczących formuły pokojowej, spotkaniach międzynarodowej grupy roboczej ds. gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy (tzw. grupy Jermak-Rasmussen) oraz spotkaniach międzynarodowej grupy roboczej ds. środowiskowych konsekwencji wojny. Był odpowiedzialny za organizację szczytu pokojowego w Szwajcarii, który odbył się w czerwcu 2024 roku.