Polacy zamordowali Sikorskiego

Spodziewał się pan takiego huku po „Trzech kumplach” i po zapowiedzi filmu o generale Sikorskim?

–Kiedy zobaczyłem pierwszą okładkę „Trzech kumpli”, to już wiedziałem, że będzie to na pewno głośny film. Sprawa Sikorskiego wybuchła, bo uaktywniło się, może widząc też nasze prace nad dokumentem, Towarzystwo Historyczne i chce doprowadzić do ekshumacji generała, więc sprawa zrobiła się głośna. Oba te projekty zakwitły też, bo mamy wakacyjny klimat, a życie troszkę się znormalizowało, więc nie ma specjalnie o czym mówić ani pisać.

Chyba nie chodzi o sezon ogórkowy. „Trzech kumpli” i książka o „Bolku” w środku lata wywołały na poważnie problem lustracji. Po emisji „Trzech kumpli” TVP i inne media mówią, że oto po raz kolejny okazało się, iż agenci są kimś ważnym w mediach, a przez to i w Polsce. TVN dzięki tej produkcji stał się podmiotem w dyskusji o polityce i o historii.

–Nie ma dobrych pór emisji dla jakichkolwiek tematów. Kiedy my pokazaliśmy „Trzech kumpli”, telewizja publiczna pokazała film o „Bolku”. Kiedy kilka lat temu pokazywaliśmy „Wielkie ucieczki”, telewizja publiczna pokazywała film o „złych braciach Kaczyńskich”. Czyli w różny sposób różne telewizje pracują i różny mają punkt widzenia. My nie postanowiliśmy robić filmu o lustracji. My pomogliśmy autorkom, które samodzielnie chciały zrobić film o bardzo ważnym momencie w historii Polski. Ten film jest istotny dla pokolenia lat 70. czy dla sfer tak zwanych wykształciuchów, którzy szukają swojego rodowodu i wracają do tych wydarzeń. To nie był film o lustracji, tylko o przyjaźni, zdradzie i postawach wobec peerelowskiej rzeczywistości, o grupie polonistów z Krakowa, którzy może byli nastawieni anarchistycznie, ale na początku swojej kariery nie mieli na celu walki z SB i gigantycznego buntu.

Ale to był też film o braku lustracji.

–Pokazał, jak polityka weszła w życie zwyczajnych ludzi. I na końcu musiał postawić pytanie o lustrację. Ale to jest najbardziej przyzwoite pytanie, jakie na temat lustracji usłyszałem. To nie jest film podnoszący tezy lustracyjne, tylko stawiający pytanie, którego nie sposób nie zadać, widząc zadowolone twarze esbeków: czy trzeba się było na to wszystko, co jest, godzić?

Spodziewał się pan, że to się tak obróci przeciwko „Gazecie Wyborczej”, że wywoła falę ataku na nią, że nie wyrzucili „Ketmana”, że pozwolili mu dalej pracować?

–Nie mogę się w tej kwestii wypowiadać, dlatego że nie miałem żadnych złych celów. To jest interpretacja ludzi, którzy wierzą w spiski. Słyszę z tych środowisk, które dzisiaj oskarżają „Gazetę Wyborczą”: Myśleliśmy, że puścicie ten film „pod meczem”. Czyli że trochę go ukryjemy. To jest na granicy aberracji umysłowych, bo jeśli my wkładamy w jakiś produkt kilkaset tysięcy złotych jako medium komercyjne, to nie chcemy go potem ukrywać! Nie dostajemy nic za darmo jak telewizja publiczna i nie puszczamy takich produkcji o północy!
Słyszałem też w jakimś programie publicystycznym pytanie, że nie wiadomo, dlaczego TVN to zrobił, na pewno miał jakiś ukryty cel. Przecież to świat chorych koncepcji! Ten film powstał między innymi po to, żeby uzdrowić spojrzenie na ważny moment w historii narodu.

Jak on ma je uzdrowić?

– Żeby w tej sprawie skończyły się różnego rodzaju domysły. Ale są środowiska, którym to nie wystarczy, próbują na tym ukuć jakąś swoją koncepcję. Nas już to nie interesuje. Dla mnie najważniejsze jest, że nikt nie zarzucił autorkom – ani autorki nam – manipulacji.

Jaką rolę mają do odegrania media, jeśli chodzi o lustrację i najnowszą historię Polski?

–Ogromną, dlatego że mogą być gorącą a bezkrwawą platformą sporu. Lustracja będzie się jeszcze toczyła przez wiele lat. Będą pojawiały się nowe dokumenty, świadkowie. Media będą reagować. Historia będzie się pisała bardzo powoli. Bronisław Wildstein czekał przecież bardzo długo, żeby taki film zobaczyć. Myślę też, że wielu tych ludzi, którzy przyklejali mu etykietkę oszołoma i osoby, która uwzięła się na problem lustracji nie wiadomo dlaczego, coś zrozumiało. Ja też po tym filmie dużo z jego życiorysu zrozumiałem, także jego emocje.

Zaczął pan podzielać jego poglądy polityczne?

–Nie, to jest zupełnie inna kwestia. Wcześniej jego emocji nie mogłem sobie aż tak ułożyć, jak pokazał mi to ten film, i to jest najlepszy dowód, że myśmy podchodzili do tego bezstronnie.

A co z rolą TVN w lekcji najnowszej historii?

–Tu pojawia się drugi temat: „Generał Sikorski”. Wymiera pokolenie, które zna prawdę. Wiem na pewno, że jest w Polsce trochę ludzi, którzy wiedzą, jak było, i zabiorą tę prawdę ze sobą, jeśli czegoś z tym teraz nie zrobimy. Z drugiej strony, w końcu Brytyjczycy odtajnią dokumenty na ten temat i wtedy także my, Polacy, będziemy musieli zmierzyć się z własną bolesną przeszłością. Kiedyś padnie pytanie, co tam jest? My, grupa ludzi pracująca nad tym projektem, domyślamy się, że padnie odpowiedź: proszę państwa, zamachu dokonali Polacy. I my musimy do takiej odpowiedzi być przygotowani. Gdzie można to zrobić najlepiej? Właśnie w mediach. Staramy się o pomoc w sfinansowaniu projektu „Generał” w wersji filmowej, po to żeby taki film przejechał się przez kina, zanim pojawi się dokumentalny serial w telewizji. Niech go ludzie obrzucą inwektywami, że jest niewiarygodny, ale zaczniemy rozmawiać. Szkoda, że Instytut Sztuki Filmowej troszkę się boi wsparcia tego projektu, bo myślę, że dla takich spraw między innymi
został powołany. Żeby wspierać to, co może się stać zaczynem powszechnych dyskusji.

Ile TVN rocznie płaci do kasy Instytutu?

–Około 20 milionów złotych.

A ile Instytut dał wam na wasze projekty?

–Kilkaset tysięcy. Skala tego dofinansowania staje się wyrazistsza, kiedy się wie, że na przykład zrealizowaliśmy już około 200 godzin profesjonalnych projektów w naszym wspólnym kanale Discovery Historia. To kosztowało miliony. Historycy do tej pory prześlizgiwali się przez problem Sikorskiego. Opierali się w swojej wygodzie na dokumentach, dziś wiemy, że totalnie fałszowanych. Dzisiaj więc relacja trzech świadków wydarzenia jest o wiele ważniejsza od dokumentu, papieru, ale studia historyczne nie kształcą detektywów, którzy by chcieli szukać świadków. Kształcą bardzo często wygodnych, fajnych ludzi, którzy odwiedzają archiwa, szperają, a na koniec mówią: nie ma dokumentów, nic na ten temat nie możemy napisać. Człowiekiem, który inaczej pracuje, jest Dariusz Baliszewski i staramy się z nim pracować nad tym projektem, stawiając mu też trudne pytania, pytania niedowiarków przekonanych, że to była katastrofa, że to był wypadek.

Załóżmy, że będzie ekshumacja generała. A jeśli się okaże, że ekshumacja da odpowiedź: zginął w wypadku lotniczym? Co wtedy, wyemitujecie film z takim finałem?

–Nie wykładamy wielomilionowych budżetów na fantasmagorie. Wykonaliśmy benedyktyńską pracę dokumentalną, widzieliśmy zdjęcia z ekshumacji w 1993 roku, jak wtedy wyglądała twarz Sikorskiego. Ale chcemy też pokazać w tym filmie, że polski naczelny wódz czasów wojny leży w trumnie w majtkach i podkoszulku. Nikt mu nawet rąk nie zaplótł na piersi, jak to się robi każdemu chrześcijaninowi. Mamy dokumenty z pierwszej ekshumacji, drugiej ekshumacji, gdzie widać czekoladową twarz, czyli że człowiek został uduszony, bo reszta ciała jest różowa. Mamy opisy świadków, między innymi podporucznika Ludwika Łubieńskiego, który był rezydentem na Gibraltarze, że twarz była zmasakrowana, że trudno rozpoznać, rozpoznaje się właściwie po częściach garderoby. Myślę, że sprawa Sikorskiego to z jednej strony afera morderstwa, a z drugiej afera z ukryciem tych faktów, bo one były niebezpieczne dla drugiego frontu, dla całej koalicji antyhitlerowskiej. Bo tam decydowała się nie tylko rola Polski, ale również sytuacja świata. A więc
może po tylu latach warto sobie odpowiedzieć na pytanie, co tam się naprawdę wydarzyło, a nie grzecznie czekać, bo Anglicy powiedzieli, że nie wolno otwierać trumny? Już słynny Retinger, który uczestniczył w pierwszej ekshumacji, powiedział: Otwórzmy trumnę, żeby nam naród kiedyś nie powiedział, że pochowaliśmy psa.

Ale czy gdyby się okazało, że to był wypadek, film by powstał?

–Nie możemy rozważać takiego wariantu, bo my wiemy, że to nie był wypadek, a wątpliwość mają tylko ci, którzy nie potrafią się oderwać od książek i tez, które powstały na zamówienie brytyjskie. Z jakiegoś powodu wszystkie archiwa we Francji, w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, we Włoszech na temat Sikorskiego i tego okresu, raporty ich szpiegów, przedstawicieli ich rządów są utajnione. Cóż może być bardziej inspirującego dla mediów, dla dziennikarza, dokumentalisty, jak spróbować tę zmowę milczenia przerwać? I temu ma służyć nasz film. Zacznijmy na ten temat głośno gadać, nawet jeśli będzie bardzo bolało.

Czyli jesteście przekonani o morderstwie generała. Pytałem raczej o zasadę, czy w wypadku powstawania jakichś kontrowersyjnych dokumentów, gdyby miała się okazać prawdziwą wersja, jaką znaliśmy do tej pory, jest sens robić o tym dokument, czy nie?

–Cóż może być dla naszych widzów bardziej interesujące? Rzeczy jednoznaczne i oczywiste czy te, w których trzeba przełamać jakieś tabu, wieloletnie milczenie? Dokument musi pokazywać widzowi, że to, czym był karmiony do tej pory, może nie do końca było prawdą. Przygotowujemy czteroodcinkowy serial o tym, kto strzelał do naszego papieża na placu Świętego Piotra. Nad tym dokumentem pracowało kilku dwudziestoparo- i trzydziestoletnich ludzi, którzy podchodzili do tego bez żadnych garbów, bez żadnych koncepcji ideologicznych. Zrobiliśmy gigantyczną kwerendę na terenie Turcji, nikt przed nami tego nie zrobił. Więc to nie jest tak, że my uprawiamy jakąś misję. My chcemy być bardzo blisko swojego widza, a ten temat, kto tak naprawdę zorganizował zamach na placu Świętego Piotra, jest ciągle otwarty i gorący.

W „Trzech kumplach” Maleszka i esbecy byli filmowani głównie z ukrytej kamery. Nie obawia się pan, że ten rodzaj filmowania jakoś niszczy świętą zasadę dziennikarstwa, że źródła, które nie chce być ujawnione, się nie ujawnia, chyba że chodzi o ujawnienie przestępstwa lub zapobieżenie mu?

–Polskie prawo medialne jest bardzo anachroniczne.

To jest fundament prawa prasowego w USA.

–To prawda, ale przypomnę, że w jednym z najważniejszych dokumentów, jakie pojawiły się na antenie BBC, pokazywano, jak sportowa komisja europejska jest skorumpowana, i osiągnięto to prowokacją dziennikarską, podsuwając przedstawicielowi Bułgarii pieniądze za prawo do zorganizowania igrzysk.

Tak, bo chodziło o przestępstwo. W „Trzech kumplach” ukryta kamera nie wykryła przestępstwa.

–Dzisiaj w dziennikarstwie śledczym dopuszczamy już prowokację, czyli coś, co stosują na co dzień służby specjalne. Ale słyszałem, że CBA, próbując gdzieś w Białymstoku zgromadzić dokumenty na doktora G., udawało ekipę „Uwagi”. Parę osób dzwoniło, by sprawdzić, czy to naprawdę nasz program. Więc w dziennikarstwie śledczym nie ma już dyskusji, prowokacja dziennikarska jest do zaakceptowania. Cieszę się, że nie musiałem dziennikarek przekonywać, tylko one same przyszły już z tą koncepcją ukrytej kamery i ja to zaakceptowałem – ale w tym filmie uczciwi ludzie są pokazywani normalnie, mówią do kamery, nawet część pracowników SB. Część z nich wystąpiła przed kamerą, a część odmówiła. To zostało tak zrobione, że ja dzisiaj pewnie bym nie rozpoznał tych ludzi na ulicy, mimo że oglądałem ten film kilkakrotnie. Natomiast pamiętam ich uśmieszki.

Warto czasem te uśmieszki pokazać, ale co pan powie, jeśli przyjdą dziennikarze z TVN 24 lub „Uwagi” i powiedzą: ludzie nie chcą z nami gadać off the record, bo uważają, że i tak ich nagramy i puścimy?

–Uważam, że nie da się tu sformułować jakiejś zasady fundamentalnej. My podchodzimy do każdej kwestii w sposób indywidualny. Esbecy to jest specyficzne środowisko. Większość z nich miała świadomość, że jest filmowana. Łudzili się pewnie, że nie będą rozpoznani, bo taka jest jakość tego sprzętu. Po drugie, jesteśmy telewizją, nie możemy ciągle zamieszczać relacji. Dzisiaj bardzo często rzecznicy prasowi, urzędnicy medialni hamują kontakt medium ze światem realnym, wszystko sprowadzają do oświadczeń. My się bronimy przeciwko temu, musimy mieć obraz. Więc przez takie kamery możemy zobaczyć, co główni bohaterowie myślą.

Nie bronię esbeków, tylko zastanawiam się, co będzie dalej z informacjami off the record. Czy dziennikarze nie utracą tej możliwości?

–Przecież ukryta kamera nie jest normą w naszej pracy. Stosujemy ją tam, gdzie nie można inaczej pokazać jakiejś prawdy. I ta ukryta kamera pokazała na przykład kluczowy moment filmu: dwa zdania, jedno Maleszki, a drugie jego oficera prowadzącego. Pierwszy mówi: „Brałem najwięcej 700 złotych”, a zaraz potem drugi: „Nigdy nie daliśmy mu mniej niż trzy tysiące”. I nie ma żadnego potwierdzenia, ile brał naprawdę, ale każdy z nas może sobie wyrobić własny pogląd. Przy tej formie dokumentu, jaką zastosowały dziennikarki, widz zobaczył pełną panoramę.

rozmawiał Piotr Najsztub

Edward Miszczak, 53, jest dyrektorem programowym TVN. Absolwent historii Uniwersytetu Jagiellońskiego, zaczynał pracę jako dziennikarz w Radiu Kraków, gdzie robił reportaże o tematyce katyńskiej i sybirackiej. W 1990 roku współtworzył radio RMF FM, był dyrektorem anteny, a następnie wiceprezesem zarządu. Od 1997 roku w TVN. Prowadził tu m.in. programy „Urzekła mnie twoja historia” oraz „Cela”. Nominowany do nagrody Fenomen Przekroju 2005, w roku 2007 otrzymał Super Wiktora za całokształt osiągnięć.