"Maszyniści zginęli. Pomylili ich z konduktorami"

: A gościem Radia ZET jest minister spraw wewnętrznych Jacek Cichocki, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Był pan o godzinie 1. na miejscu wypadku pod Szczekocinami, dramatyczna sytuacja, dramatyczny widok... : Tak, dramatyczny widok, ale też bardzo sprawnie prowadzona akcja ratunkowe, mimo że było widać już na miejscu bardzo jednostek straży pożarnej, także policji w zabezpieczeniu, to nie czuło się żadnego chaosu, żadnego takiego nadmiernego zamieszania, tylko dobry podział na pod operacje prowadzone pod nadzorem poszczególnych dowódców i koordynowany już na miejscu przez bardzo sprawnego pana wojewodę śląskiego, pana Łukaszczyka, rzeczywiście, widać, że to jest człowiek o dużym doświadczeniu także w takich tragicznych sytuacjach. : No i też mieszkańcy okoliczni pomagali, to jest przede wszystkim ich wielka zasługa. : Jak ja już przybyłem to ten pierwszy etap uwalniania z pociągu poszkodowanych pasażerów minął, natomiast rzeczywiście od samego początku mieszkańcy okolicznych domów, przede
wszystkim wsi Chałupki, bardzo zaangażowali się w pomoc, najpierw przy uwalnianiu z pociągu, a później przy pomocy tym ludziom, przy przynoszeniu kocy, jedzenia, ciepłych napoi, naprawdę to wielka taka manifestacja solidarności. : taka solidarność. : Po prostu ludzkiej, wzajemnej. : Jak to się mogło stać, że dwa pociągi znalazły się na tym samym torze. : No na to pytanie odpowiada specjalna komisja badająca wypadki kolejowe, ona tam od wczoraj w nocy już pracuje. Bardzo szybko przybyli na miejsce inspektorzy tej komisji, także naprawdę nie śmiałbym wyręczać ich w tej pracy, zwłaszcza, że nie znam się na kolei. : No, ale to jest tak, bo mówi się też o tym, że sieć trakcyjna była popsuta, remontowana, czy pan coś na ten temat słyszał. : Z tego, co mówił wczoraj minister Nowak, kilkakrotnie zresztą publicznie i w rozmowach z nami, akurat ten odcinek był po remoncie i ten odcinek był w pełni sprawny, zarówno jeżeli chodzi o trakcję, jak i o tory, także tam chyba tego problemu modernizacyjnego nie było. Natomiast
takie katastrofy się też zdarzają w krajach o bardzo nowoczesnej sieci kolejowej, także myślę, że tutaj tak jak prokuratura wstępnie postawiła dwie tezy, albo błąd człowieka, albo awaria techniczna, któregoś z systemów zabezpieczających. : No tak, jak awaria któregoś z systemów zabezpieczających to być może albo słabe doinwestowanie kolei, albo być może słabe wyszkolenie, też mogło być, na przykład. : Wszystkie te elementy mogą mieć wpływ. O niedoinwestowaniu kolei słyszymy od wielu lat, właściwie ten ogromny program inwestycyjny dopiero się rozpoczął w ostatnich dwóch latach i myślę, że no siłą rzeczy będzie przynosił efekty w najbliższym czasie. : No chyba błąd też nastąpił dlatego, że pieniądze, które miały być przeznaczone na koleje, przeznaczono na autostrady, także tutaj też zbyt mało pieniędzy się przeznacza. : Ale tu bym bronił tej decyzji rządu, poprzedniego, ponieważ wtedy jeszcze te programy kolejowe nie były na tyle dobrze przygotowane, żeby zaabsorbować w tych latach te środki. Teraz już te
inwestycje ruszyły pełną parą. : Ja wiem, że pan się nie zna na kolei, ale prezydent związku zawodowego maszynistów mówi tak: „W lokomotywach mamy stare systemy, tak zwane samoczynnego hamowania pociągiem, to urządzenie, które zapala lampki, włącza sygnał przed semaforem, maszynista musi przycisnąć tak zwany czuwak aktywny, który włącza się co 90 sekund, no itd., itd. (...) je wielu przewoźników, ale nie ma instytucji, które rzeczywiście zajmowałyby się koordynacją bezpieczeństwa” – no właśnie czy bezpieczeństwo nie jest obniżone przez to, że jest wielu przewoźników i, że przez to jest chaos na kolei. : Ja myślę, że na pewno takim miejscem, gdzie bezpieczeństwo jest solidnie skoordynowane i dobrze działają te procedury bezpieczeństwa jest lotnictwo cywilne, no bo proszę zauważyć, jak wiele na niebie, nad Polską i nad Europą się dzieje, jednak przebiega to wszystko bezpiecznie, więc może procedury i wzory z tej komunikacji lotniczej warto zaimplementować do kolei, ale mówię, nie jestem specjalistą od
bezpieczeństwa kolejowego, więc nie chciałbym tutaj radzić ekspertom. : Ale panie ministra, ale po co pan pojechał na miejsce katastrofy, żeby przeszkadzać, żeby pomagać, czy żeby co zrobić? : Zawsze sobie należy zadać takie pytanie i ja też sobie zadawałem takie pytanie na miejscu, natomiast w sytuacji bardzo złożonych i dużych akcji ratowniczych są oczywiście przydzielone zadania poszczególnym służbom, są dowódcy poszczególnych operacji, ale pojawiają się takie decyzje, takie kwestie, które czasem wymagają rozstrzygnięcia ad hoc, bardzo szybko i nie są opisane procedurami. Na przykład w pewnym momencie zastanawialiśmy się, czy będzie potrzeba zaangażowania jakiś środków wojskowych, na przykład szpitali wojskowych, ratownictwa wojskowego, czy może sprzętu wojskowego. Bo gdyby się okazało, że jest jakaś żywa osoba w tych zwałach stali i nie można do niej dotrzeć przy pomocy tego sprzętu, który posiadała straż pożarna, bo proszę pamiętać, wagony to jest blacha dużo grubsza niż te blachy samochodowe, no to
największymi zasobami tego typu transportowymi, dysponuje wojsko. I to już jest decyzja, której nie podejmie ani strażak, ani policjant, to jest decyzja, która zapada na najwyższym szczeblu, bo użycie jakichkolwiek zasobów wojskowych na terenie kraju w czasie pokoju wymaga bardzo szybkiego podejmowania decyzji na wyższym szczeblu. To był jeden z elementów, więc takich decyzji, w takich decyzjach może pomóc minister przy podejmowaniu. I druga rzecz jest też taka, która się okazała na miejscu, że było także zapotrzebowanie państwa, dziennikarzy, na to żeby był ktoś na miejscu, kto w spokojny sposób przekaże państwu te informacje, zwłaszcza, że wtedy, no strażacy, też policjanci na miejscu odetchnęli z ulgą, że to już oni nie muszą się na tym znać. : No tak, ale czy obecność, nie wiem, prezydenta, premiera nie stresuje ratowników? : Ja myślę, że raczej mobilizuje. Pan premier był na miejscu w sumie stosunkowo krótko, akcja cały czas się toczyła. Wtedy, kiedy pan premier był dokładnie przy tym miejscu tragicznej
katastrofy, przy wagonach cały czas ratownicy pracowali, próbowali dotrzeć w głąb, tam nie ma czegoś takiego, w ogóle nie ma takiej sytuacji, że nagle staje akcja i wszyscy przychodzą do pana premiera po autografy, to taka sytuacja nie istniała w żadnej sytuacji. : Ja zdaję sobie sprawą, tylko chodzi mi o to, czy nie stresuje aż obecność tylu ludzi i prezydenta, i premiera. : Myślę, że dodatkowo mobilizuje i dodaje ducha, dlatego że widziałem tych ratowników, pan premier rozmawiał z tymi ratownikami medycznymi i strażakami, którzy byli pierwsi na miejscu i myślę, że dla nich to też jest ważne, że ich praca jest doceniona od razu przez najważniejsze osoby w państwie. Prezydent był już dużo później, był następnego dnia i wtedy już ta akcja ratownicza nie była aż tak rozwinięta i zaawansowana, więc myślę, że to był bardzo ważny także akt symboliczny. Proszę państwa to także jest taki moment, w którym no można też w tym miejscu, tam, podziękować też miejscowym ludziom, którzy byli zaangażowani, miejscowym
władzom lokalnym, które przecież bardzo szybko zareagowały udzielając pomocy w szkołach i pani dyrektor szkoły w Goleniowach i wójt Szczekocina i starosta zawierciański, oni naprawdę wszyscy stali na wysokości zadania. Ja jeszcze podkreślam, to była sobota wieczór, więc w różnych okolicznościach ludzie spędzają taki sobotni wieczór, a jednak każdy był w odpowiednim momencie. I teraz premier, prezydent, którzy są na miejscu, którzy mogą powiedzieć po prostu dziękuję, myślę że to jest dla tych ludzi bardzo ważne. : A jak pan sądzi, jak długo będzie trwała, trwały prace przy tych pociągach, które są skręcone, które są zmiażdżone, kiedy te tory będą czynne. : No jak ja stamtąd wyjeżdżałem rano, w niedzielę, to już przetransportowany na miejsce był ten czołg kolejowy i spodziewano się, że te wszystkie elementy, włącznie z tą najcięższą, towarową lokomotywą zostaną usunięte do dzisiejszego poranka. Natomiast słyszymy dzisiaj, że jest kłopot, bo to jest tak ciężka konstrukcja, ta lokomotywa, że trzeba będzie ją
odcinać. Pierwotnie szlak miał być udrożniony do jutra, być może będą tutaj opóźnienia. : A proszę powiedzieć, czy wszystkie ofiary zostały zidentyfikowane? : Na dzień dzisiejszy jest czternaście zidentyfikowanych osób, dwie jeszcze są nie do końca zidentyfikowane, co nie oznacza, że nie ma informacji wstępnej o tym, kto to jest, dlatego że ta identyfikacja ma dwa etapy, najpierw jest taki etap identyfikacji na podstawie ubrania, dokumentów, innych jakiś charakterystycznych przedmiotów, które przy danej osobie znaleziono, na przykład jeżeli to był ktoś z obsługi kolei, no to często są jakieś dokumenty, bloczki, itd. Na tej podstawie następuje kontakt z rodziną i potem pełna identyfikacja już odbywa się w prosektorium przy oględzinach. : Jakiś, taki straszny chaos był z maszynistami. : Ja już nie chcę dociekać dokładnie skąd informacja nagle się pojawiła, że maszyniści żyją i są w szpitalu, ale to zostali pomyleni z konduktorami, którzy rzeczywiście są w szpitalu i natomiast to byli konduktorzy, którzy byli w
dalszej części składu, natomiast o maszynistach no właściwie możemy już powiedzieć, że wszyscy zginęli. : Porównuje się tę katastrofę do katastrofy smoleńskiej, że mamy bałaganiarskie państwo, tak mówią politycy prawicowi, tak mówią dziennikarze prawicowi, że to jest właśnie bardzo podobna sytuacja. : Znaczy... : Jan Pospieszalski krzyczał na wiecu w Krakowie. : No ja rozumiem, że mamy część polityków, część osób, które wszystko porównują teraz do tragedii smoleńskiej, natomiast ja nie śmiałbym porównywać tych dwóch wydarzeń. To jest tragiczna, ogromna, ale jednak katastrofa komunikacyjna, która w sytuacji, kiedy o każdej godzinie w kraju jeździ dużo składów pociągowych, lata dużo samolotów, mamy ogromny ruch na drogach może się zdarzyć. Natomiast to co się wydarzyło w Smoleńsku no to była rzecz, to była tragedia, która przechodzi wszelkie wyobrażenie. Samolot specjalny, z prezydentem na pokładzie rozbija się w takich okolicznościach, także wydaje mi się, że to w ogóle są wydarzenia nie do porównania i
trochę, znaczy dziwię się, że w takiej sytuacji, nie wiem, ktoś koniecznie musi tutaj w ten sposób zbijać jakiś kapitał polityczny, czy coś takiego. : Czy raport Jerzego Millera powinien być według pana zmieniony po tych nowych komunikatach, które mamy z prokuratury, chodzi mi o generała Błasika. : Nie, chyba nie, dlatego że te tezy, które są w raporcie Millera one są zbieżne z tymi tezami, które przedstawiła prokuratura, to znaczy tam nie ma w raporcie żadnego zdania, które by wskazywało, że generał Błasik w jakikolwiek sposób wpływał, a wręcz przeciwnie. : Ale, że był obecny, jest zdanie, że był obecny, a według, i mówił, a według prokuratury nie zabierał głosu. : Według prokuratury rzeczywiście nie ma tam potwierdzonych, no ale to jest jeden z elementów, ja myślę, że im dłużej eksperci, najlepsi eksperci w Polsce, będą badali poszczególne dowody, tym więcej będzie takich elementów, które będą doprecyzowywane. I teraz zmienianie raportu ze względu na jakikolwiek z takich elementów wydaje się, że nie ma
sensu. Być może, być może warto za jakiś czas krytycznie przepracować ten raport w składzie ekspertów, którzy nad nim pracowali, czy w jakimś nowym składzie, ale proszę pamiętać, po co taki raport przez komisję został zrobiony. Przede wszystkim po to żeby wyciągnąć wnioski na przyszłość, żeby na podstawie tej analizy, tej tragedii wprowadzić takie procedury, które nie dopuszczą do takiej tragedii w przyszłości i to był główny cel, jeden z podstawowych celów raportu Millera. I potem, jak wiadomo, zapadły już właściwe decyzje dotyczące i pułku i nowych procedur. : Tak, ale czy nie wydaje się panu, że słuszny byłby eksperyment, który by przeprowadzili, nie wiem, polscy naukowcy, inżynierowie, żeby pokazali jak wyglądał lot tego samolotu żeby zderzyć ich doświadczenie z doświadczeniem ekspertów komisji Antoniego Macierewicza. : To znaczy, ja nie chcę... : Chodzi mi o to, że jak pan wie eksperci komisji Antoniego Macierewicza, mieszkający w Stanach uznali, że samolot nie mógł się, złamać skrzydła o brzozę. : To
znaczy ja powiem tak na pewno ci eksperci, którzy pracowali w komisji ministra Millera to są fachowcy w swojej dziedzinie, w różnych dziedzinach, które reprezentowali uznani i z dużym autorytetem. Ja myślę, że teraz pan Antoni Macierewicz i jego eksperci muszą w ogóle udowodnić, że dysponują zasobem ekspertów, którzy mają fachową możliwość wypowiadania się na ten temat, bo na razie to ja słyszę o różnych, rozrzuconych po świecie osobach, które wyrażają różnego rodzaju sądy i tworzą mniej lub bardziej wiarygodne animacje naukowe, takie komputerowe, więc nie wiem czy należy to traktować jako poważne ekspertyzy naukowe. Ale tak jak mówię, niech to oceniają specjaliści w tych poszczególnych dziedzinach. : Panie ministrze, przez wiele lat był pan specjalistą od spraw rosyjskich, wygrana Władimira Putina pana nie zaskakuje. : Nie, nie zaskakuje mnie wygrana prezydenta Putina. : A czy według pana, co się zmieni w Rosji po tym, jak on zostanie prezydentem. : Nie sądzę żeby wiele się zmieniło tak naprawdę, myślę że i
myślę, że nikt nie ma jakiś szczególnych w świecie polityki i w świecie ekspertów przekonania, że coś zmieni się szczególnego w Rosji. Ja już wiele razy mówiłem o tym, jeszcze jako ekspert, że myślę, że taki szczególny moment, który miała Rosja na początku lat, na początku nowego stulecia, kiedy przeżywała ogromną koniunkturę i rzeczywiście Rosja dysponowała wielkimi zasobami finansowymi i mogła przystąpić do takiej dużej fali modernizacji, on trochę został przespany i teraz, no ta modernizacja Rosji nie tylko polityczna, ale taka systemowa wtedy, kiedy można było obudzić ten potencjał społeczny, stworzyć jak to się ładnie mówi klasę średnią tych niezależnych fachowców, którzy po prostu każdemu, nowoczesnemu krajowi dają przede wszystkim ten impuls rozwojowy, to trochę odeszło w przeszłość. Dzisiaj wiemy, że to ci ludzie najbardziej krytycznie wypowiadają się o obecnym systemie politycznym w Rosji. : No tak, ale trochę farsa, były wybory, wybory demokratyczne, ale już wcześniej Putin postanowił, że będzie
prezydentem, a Miedwiediew będzie premierem. : No dlatego nikt nie jest zaskoczony wynikiem wyborów w Rosji i właściwie chyba one nie wywoływały większych emocji. : No tak, a czy konstytucja według pana została złamana, bo według konstytucji rosyjskiej, dwa razy tylko można być prezydentem, a tu się okazuje, że trzy razy tylko, że z przerwą. : Ja już, proszę wybaczyć przez ostatnie dni nie miałem zupełnie czasu żeby zajmować się bliżej sytuacją w Rosji, ale o ile pamiętam, tam konstytucja była już parę razy zmieniana. : No tak, zmieniania żeby ten myk mógł być zastosowany. Dobrze, ale zajmuje się pan bezpieczeństwem, wracamy do Stadionu Narodowego, Stadion Narodowy jest miejscem, które będzie bezpieczne na Euro 2012, pan będzie zajmował się bezpieczeństwem, a nie ministra Mucha, a nieporozumienie się stąd wzięło, że na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego powiedziano, że to minister Mucha będzie się zajmowała bezpieczeństwem. : Nie, ja byłem... : Ale tak mówili politycy, tak mówił Palikot, tak mówił
Miller, to może oni źle zrozumieli. : No może byliśmy zbyt mało precyzyjni w tych wystąpieniach, jeżeli tak, to przepraszam, ale bardzo wyraźnie, przynajmniej ja podkreślałem, że to ja jestem odpowiedzialny, zresztą tak jest też zgodnie z podziałem kompetencji w rządzie. : Zgodnie z konstytucją, też. : Za bezpieczeństwo publiczne w Polsce i podległe MSW służby, przede wszystkim policja, tak, zgodnie z najważniejszymi ustawami, natomiast rola pani minister Muchy jest szczególna oczywiście, czyli koordynująca wszystkie aspekty i bezpieczeństwa i transportowe, i przede wszystkim ten, który jest szczególnie ważny, czyli obsługę kibiców, którzy przyjeżdżają do Polski, a tutaj to rząd ma swoje zadania, ale przede wszystkim miasta gospodarzy i organizator. : Sprawdziła się, sprawdziło się bezpieczeństwo w dniu meczu z Portugalią. : Sprawdziło się bezpieczeństwo w dniu meczu z Portugalią, ale to był bardzo ważny test przede wszystkim dla policji, jak również dla służb organizatora, czyli Narodowego Centrum Sportu i
mamy dużo ważnych wniosków i jeszcze sporo rzeczy do zrobienia, natomiast cieszę się, że pomimo tych różnych obserwacji i wniosków, myślę że kibice bardzo nie odczuli jakiś problemów związanych z tym meczem, i że mogli się po prostu dobrze bawić. : No tak, ale były zarzuty do policji, że ma słabe komórki dlatego nie było komunikacji, dlatego poprzedni mecz się nie mógł odbyć. : No na szczęście, na szczęście łączność policyjna nie opiera się na łączności komórkowej, bo jak państwo wiecie, zresztą wszyscy tego doświadczamy, jak jest duża impreza masowa to czasem jest kłopot z połączeniem się przez komórki, podobnie było zresztą na stadionie, że ta wydolność sieci jest ograniczona, łączność policyjna opiera się na łączności radiowej. Problem polega na tym, że na takim obiekcie, no tak wielkim i szczególnym, jak Stadion Narodowy, jeżeli policja miałaby wesprzeć w jakiś sytuacjach krytycznych służby organizatora to musi mieć łączność ze wszystkimi swoimi pododdziałami. Konstrukcja tego stadionu bardzo ograniczała
tą łączność w taki konwencjonalny sposób. Trzeba było zbudować specjalną protezę, specjalne, dodatkowe wzmacniacze, które pozwoliły policji taką łączność uruchomić. Ona na mecz z Portugalią działała. : Okazuje się, że jesteśmy bardzo zdolni, bo w ciągu tygodnia można było to zrobić, a przedtem to było przyczyną tego, że mecz się nie odbył. : No nie, te prace trwały ponad trzy tygodnie i wymagały bardzo dobrej współpracy policji z NCS, tam na miejscu i rzeczywiście w ciągu tych trzech tygodni, które dzieliły oba mecze, ten niedoszły i ten, no szczęśliwie zakończony, to ta praca była wykonywana, wcześniej jeszcze ta łączność nie była gotowa. : Apelowałabym o lepsze posiłki dla policji, bo dowiedziałam się przypadkowo, że w tym dniu, w którym był mecz policjanci dostawali prowiant w postaci jabłko, kiełbasa i bułka, może jak będzie Euro 2012 coś więcej dostaną. : Dobrze, dziękuję, przyjmę i przekażę komendzie, żeby przygotować lepszą, o lepszą aprowizację. : Tak, minister Jacek Cichocki był gościem Radia ZET,
dziękuje Monika Olejnik. : Dziękuję.