Łopiński: jak Polska walczy o swoje interesy to jest awanturnictwo

Michał Karnowski: Głównie prasa niemiecka grzmi na Polskę i bije na alarm, że rozbijamy europejską jedność. Ale - to ciekawe, co Pan mówi - kogo udało się przekonać i gdzie na to dowody?

Maciej Łopiński: Nie chcę mówić o dowodach.

- Zaraz wytłumaczę, dlaczego nie chcę mówić o dowodach. Ponieważ Polska jest bardzo zdeterminowana i Polska nie ukrywa swoich poglądów. Natomiast część naszych partnerów mówi - otwórzcie dyskusję i wtedy was poprzemy. Ale najpierw otwórzcie dyskusję - nie chcemy brać na siebie tej odpowiedzialności.

- Nie. Nie sądzę. Jak będzie cena? Ceną będzie obowiązujący dalej Traktat Nicejski. Nie sądzę, żeby z naszego punktu widzenia była to jakaś straszna cena - wręcz przeciwnie. Traktat Nicejski jest dla Polski niezwykle korzystny. My sobie zdajemy sprawę z tego, że Traktat Nicejski jest trudny do utrzymania i w związku z tym, propozycja pierwiastka kwadratowego jest propozycją kompromisową.

- Prawdopodobnie dlatego, że my spośród krajów, które byłby zainteresowane zmianą, jesteśmy największym krajem. Aczkolwiek w tej chwili oprócz poparcia, jakiego nam udzielają Czechy, są również sygnały z Litwy, że gotowi by byli nas poprzeć. Nie chcę wymieniać innych krajów, ale wiele krajów ma do załatwienia również swoje sprawy i nie chcą tego uproszczonego traktatu w tym kształcie, w którym on w tej chwili jest uzgadniany, dlatego, że Brytyjczycy, Holendrzy mają swoje interesy, Ja bym się obawiał i nie podzielam tej argumentacji, że natychmiast trzeba przyjąć ten traktat uproszczony w takim kształcie, w jakim jest uzgadniany, bo inaczej grozi Europie niewyobrażalna katastrofa. Chciałem przypomnieć, że ocena elit poprzedniego traktatu konstytucyjnego, była zupełnie inna niż ocena opinii publicznej w niektórych państwach i że ten traktat odrzucono, właśnie w państwach starej UE, tj. Francja, czy Holandia.

- Nie. Nie chciałbym w tej chwili przesądzać. Oczywiście zawsze się ma parę scenariuszy.

- Nasza oferta kompromisowa to jest pierwiastek.

- Zobaczymy co nam zaproponują.

- Tak, ale nie ujawnia się przed negocjacjami.

- To wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć. Nie ujawnia się przed negocjacjami pozycji, dlatego, że uczestniczyłem w niejednych też negocjacjach i wiem, że wtedy człowiek natychmiast się znajduje na tych pozycjach, jeżeli je sformułuje przed negocjacjami.

- Nie. Tego nie potwierdzam. Natomiast mówię, że w sytuacjach, kiedy się siada do stołu, trzeba mieć teczkę z kilkoma scenariuszami. Natomiast nasz scenariusz jest taki - system pierwiastkowy jest dobry, sprawiedliwy, będzie również efektywny.

- Jeśli chodzi o spotkanie z panią kanclerz, spotkanie było bardzo dobre, w dobrej atmosferze. Natomiast, jak sam pan prezydent mówił - strony pozostały przy swoich zdaniach. Zresztą przed rozpoczynającym się szczytem, byłoby dziwne, gdyby ktoś w tej chwili wycofał się ze swojego stanowiska.

- Zobaczymy.

- Polska będzie bronić systemu pierwiastkowego.

- Kwestia nie jest w nazwie. To jest też trochę dziwne, bo przecież nie my jesteśmy twórcą systemu pierwiastkowego, nie myśmy go wymyślili. Poza tym to nie jest nic nowego. Szwedzi kilkadziesiąt lat temu proponowali system pierwiastkowy, jako wskaźnik siły w głosowaniach.

- Tak. To naprawdę nie jest nowość. My uznaliśmy po prostu, że to jest system, który jest - już nie pamiętam, ktoś z publicystów brytyjskich nazwał ten system - systemem fair - to po pierwsze. I po drugie systemem efektywnym.

- Mnie się takie okładki nie podobają. Ja, jako redaktor naczelny pewnie takiej okładki bym nie zaakceptował.

- Też nie byłem zachwycony tą okładką.

- Nie chcę wracać do tamtej sprawy, ale to była sprawa zupełnie innego kalibru.

- Teraz ja rozumiem, że przed zbliżającym się szczytem w Brukseli napięcie rośnie, emocje rosną i te emocje udzielają się również dziennikarzom i redaktorom. Musimy zwrócić uwagę na pewną podwójność w roli niemieckiej. Niemcy mają swój interes i Niemcy mają jednocześnie prezydencję w UE.

- Tak.

- Chcą sukcesu. Ale sukces Niemców jako kraju, który posiada prezydencję, byłby jednocześnie sukcesem Niemiec.

- Jako wzrastającej potęgi europejskiej. Gdyby przyjąć ten system podwójnej większości Polska traci najbardziej. Nie ma żadnego powodu, żeby się na to godzić. Zresztą pewnym paradoksem jest to, że jeżeli ktoś inny, inny kraj UE walczy o swoje interesy, to jest wszystko dobrze. Jeżeli Polska zaczyna walczyć o swoje interesy, to jest to oceniane jako awanturnictwo. Muszę powiedzieć, że bardzo cieszy mnie zmiana tonu "Gazety Wyborczej", która piórem red. Pawlickiego - o ile pamiętam - poparła stanowisko Polski w kwestii pierwiastka.

- Europa nie jest państwem unitarnym. Nie jest też jeszcze federacją. Jest silnym związkiem państw.

Przeczytaj cały wywiad