Kuźniar: reformy to być albo nie być Ukrainy

Prezydent Bronisław Komorowski weźmie udział w obchodach pierwszej rocznicy wydarzeń na Majdanie. Z jakim przekazem jedziemy do stolicy Ukrainy, co chcemy powiedzieć Ukraińcom po roku od tamtych wydarzeń?

Doradca prezydenta ds. międzynarodowych, prof. Roman Kuźniar: - Chcemy przede wszystkim przekazać Ukraińcom uznanie dla ich odwagi, wytrwałości, determinacji, która doprowadziła do zmiany kursu politycznego ich kraju w kierunku Europy i demokracji. Chcemy też pokazać naszą solidarność z wysiłkiem, jaki Ukraina podejmuje w tej chwili, żeby obronić swoją niezależność; solidarność ze zmianami, które Ukraina wprowadza i z władzami, które te zmiany podejmują.

Ponadto będzie to zachęta do wytrwania przy tym kursie. Ukraina obecnie znajduje się w skrajnie trudnej, skrajnie niesprzyjającej sytuacji: ze względu na permanentną agresję Rosji, na konflikt, który bardzo wiele kosztuje Ukraińców; ponadto ze względu na skrajnie niedobrą sytuację wewnętrzną, pozostawioną w spadku przez wszystkie poprzednie rządy, przez cały system władzy, który runął i który trzeba przebudować, do czego potrzeba wielkiej odwagi i wielkiej wytrwałości. My mamy, prezydent Komorowski osobiście, pewne dobre doświadczenia i chcemy wzywać Ukraińców do tego, żeby nie ustawali w reformach mimo piętrzących się trudności.

PAP: Na jakie wsparcie ze strony Polski mogą tu liczyć Ukraińcy?

- Ukraina od samego początku otrzymuje pomoc z naszej strony; ona ma przede wszystkim charakter polityczny, ale jest to też pomoc techniczna i humanitarna, udzielana przez Polskę bezpośrednio bądź też przez organizacje pozarządowe.

Zasadnicze kierunki wsparcia, które są ważne dla Ukrainy - Ukraińcy powtarzają, że jest to dla nich bardzo ważne - to przede wszystkim mobilizowanie jedności, solidarności europejskiej z Ukrainą wobec rosyjskiej agresji. Polsce zależy na tym, żeby w Europie przestrzegane było prawo międzynarodowe, w tym zakaz użycia siły, zasada suwerenności oraz prawo narodów do samostanowienia. To mobilizowanie Europy do pomocy Ukrainie, udaje się może w stopniu niewystarczającym, czy też niezadowalającym dla Ukraińców, ale jednak Polska takiego wsparcia jej udziela.

Ponadto to nasza bezpośrednia pomoc w przeprowadzaniu reform. Ukraińcy sami to potwierdzają, że polskie doświadczenie jest unikatowe z ich punktu widzenia, że jeżeli mieliby się na kimś wzorować, to właśnie na Polsce. Młodzi Ukraińcy widzą, jak bardzo Polska różni się od ich kraju i jak wielki postęp zrobiła dzięki reformom. Oni tego bardzo potrzebują i Polacy licznie uczestniczą w programach naprawy państwa ukraińskiego.

Prezydent zapoczątkował w pierwszej połowie ubiegłego roku wielki program pomocy technicznej dla Ukrainy, zwłaszcza w trzech bardzo ważnych obszarach. Pierwszy to decentralizacja kraju, budowa samorządu terytorialnego, społeczności lokalnej, wyzwalanie energii na tym podstawowym szczeblu, branie odpowiedzialności za swoje miasta, wsie.

Drugi obszar to dziedzina, w której uchodzimy w Europie za specjalistów, małe i średnie przedsiębiorstwa, które w Polsce ogromnie dużo wnoszą do PKB. Na Ukrainie to ma tym większe znaczenie, że chodzi o rozbicie władzy oligarchów, którzy przez lata wyniszczali ten kraj, czynili go rosyjską półkolonią, uniemożliwiali reformy gospodarcze. Chodzi o pójście w kierunku prawdziwego wolnego rynku. Pomoc Polski dotyczy budowy sektora małych i średnich przedsiębiorstw, kwestii prawnych z tym związanych, rozwiązań technicznych, finansowych, które umożliwią uruchomienie tego sektora.

Trzeci obszar to zwalczanie korupcji, która na Ukrainie ma charakter systemowy - to jest plaga. Polska uczestniczy też w reformowaniu ukraińskiej armii; to wysiłek, który wykonujemy w ramach NATO. Sojusz Północnoatlantycki na ubiegłorocznym szczycie w Newport przyjął cztery programy pomocy w reformowaniu ukraińskich sił zbrojnych; Polska kieruje jednym z nich.

Ponadto niesłychanie aktywne na Ukrainie są polskie organizacje pozarządowe, nie tylko jeśli chodzi o pomoc humanitarną, ale też związaną z reformą administracji, wolnością mediów, sądownictwa, z prawami człowieka.

Czy Ukraińcom mają szansę na przeprowadzenie koniecznych reformy swego państwa w sytuacji niekończącego się konfliktu na wschodzie?

- Nie potrafię tego przewidzieć, ale to jest rzeczywiście ukraińskie być albo nie być. Sytuacja jest trudniejsza niż ta, przed którą stała Polska na początku swej transformacji, i to nie tylko ze względu na wojnę. Sytuacja wewnętrzna jest też trudniejsza.

W momencie rewolucji Majdanu Ukraina była krajem o wiele bardziej zepsutym niż Polska roku 1989, była w stanie daleko większego rozkładu i demoralizacji życia politycznego. Myśmy mieli takie twarde dno, od którego mogliśmy się odbić; była też determinacja polskiego społeczeństwa, które było jednolite, jeśli chodzi o kierunek reform prowadzonych przez kolejne rządy, prezydentów.

Ukraina jest znacznie bardziej podzielona i niezależnie od obecnie toczącej się wojny, znajdowała się w znacznie trudniejszej sytuacji. Ukraina przełomu 2013 i 2014 roku przypominała Rzeczpospolitą końca XVIII w. Bardzo trudno się reformować startując z takiego punktu. Ukraina jest w bardzo trudnej sytuacji, ale też Ukraińcy mają świadomość, że nie ma odwrotu, że jest tylko jedna droga i są nią reformy. Trudno ocenić w tej chwili szanse powodzenia tych reform, czy określić ich horyzont czasowy

Dlaczego Polska nie uczestniczy w bezpośrednich negocjacjach ws. rozwiązania konfliktu na Ukrainie; inicjatywę w tej kwestii całkowicie przejęli Francuzi i Niemcy. Co się stało od czasu, kiedy rok temu do Kijowa pojechali razem ministrowie Sikorski, Fabius i Steinmeier?

- Ta akcja Trójkąta Weimarskiego była incydentalna, to nie miało być systemowe działanie. Sikorski to rzeczywiście zainicjował, zaprosił ministrów spraw zagranicznych Francji i Niemiec i razem pojechali do Kijowa pod koniec lutego ubiegłego roku, w krytycznym momencie rewolucji na Ukrainie. Wtedy jednak chodziło o wydarzenia wewnętrzne na Ukrainie, a nie o interwencję zbrojną Rosji przeciwko Ukrainie.

Chodzi tu o różne wymiary. Wyjazd Sikorskiego, Steinmeiera i Fabiusa, to było działanie jednorazowe i miało inne cele niż obecny udział kanclerz Angeli Merkel i prezydenta Francois Hollande'a w rozwiązywaniu problemu. Kiedy pojawiła się rosyjska agresja, najpierw Krym, potem Donbas, to jednak lepiej, że z Rosją rozmawiają mocarstwa, które mają większą siłę głosu, większe możliwości wywierania presji na Rosję.

Nie widzę niczego niewłaściwego w tym, że nie ma w tym gremium Polski, jest cały szereg innych krajów, które nie uczestniczą w tych działaniach i nie mają tego powodu kompleksów. Myślę, że to jest takie myślenie naszych prowincjuszy, którzy krytykują polskie władze za to, że nie uczestniczymy w tych negocjacjach. Można zapytać Ukraińców, władze ukraińskie, prezydenta, premiera - oni głośno mówią, że najwięcej Ukrainie pomaga Polska.

Format normandzki, jak do tej pory nie ma też wielkich sukcesów. Pierwsze porozumienie zawarte pod jego patronatem, natychmiast po zawarciu się rozpadło. Trudno powiedzieć, czym się skończy to drugie, obowiązujące od niedawna. W warstwie politycznej ono jest bardzo niekorzystne dla Ukrainy. A i pomimo rozejmu Rosjanie zbrojnie przejęli Debalcewe.

Wspomniał Pan, że jedną z form pomocy, jakiej oczekują od nas Ukraińcy, są starania o utrzymanie jedności europejskiej w kwestii konfliktu na wschodzie tego kraju. Czy i jak długo uda się ją utrzymywać?

- W tej chwili to się udaje zupełnie dobrze. Może sankcje UE nie są tak mocne, jak powinny być, biorąc pod uwagę rosyjską winę, ale jedność UE jest jednak zaskakująca, pamiętając o dużym zróżnicowaniu w gronie tworzących ją państw, jeśli chodzi o interesy z Rosją. Duża w tym zasługa Polski, w tym obecnego przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska, ale też jego poprzednik Herman Van Rompuy był w tym zakresie tak samo sprawny. Polska aktywność zarówno w Brukseli, jak i w licznych stolicach europejskich ma duże znaczenie; tego nie da się policzyć, zmierzyć, wycenić, ale to ma miejsce i znaczenie.

Dopóki Rosja zachowuje się tak, jak obecnie, dopóty są większe szanse na utrzymanie jedności i solidarności z Ukrainą w ramach UE. Jeżeli Rosja zmieni kurs, to tu też może się coś zmienić, ale też o to chodzi, by Rosja zaprzestała agresji.

Co nam mówi o przyszłości solidarności europejskiej w sprawie konfliktu na Ukrainie, wizyta prezydenta Władimira Putina w Budapeszcie?

- To rzeczywiście przykre i można się tylko dziwić Węgrom, premierowi Orbanowi, który zaczynał z pozycji, bardzo silnie antysowieckich i antyrosyjskich, był o wiele bardziej radykalny niż my kiedykolwiek tutaj w Polsce byliśmy, i nagle pod wpływem dziwnych interesów i własnej konfrontacji z UE zwrócił się ku Rosji. Zapomniał o historii Europy Środkowo-wschodniej, o najeździe sowieckim na Węgry w 1956 roku i próbuje robić interesy goszcząc prezydenta Putina, którego się generalnie nie gości w Unii.

To rzecz bardzo przykra i zawstydzająca; myślę, że jest to plama na węgierskim honorze. To oczywiście pomysł premiera Orbana, niektórzy Węgrzy protestowali przeciwko wizycie Putina; nadzwyczajne środki ostrożności podjęte w związku z tą wizytą, też o czymś świadczą. Zaproszenie Putina przez Orbana z całą pewnością nie służy jednak ani jedności europejskiej, ani jedności w ramach Grupy Wyszehradzkiej, ani interesom naszej części Europy.