Ks. Isakowicz-Zaleski: byłem kneblowany, ale nie chcę się mścić

WP: Agnieszka Niesłuchowska: I znów ksiądz namieszał. W najnowszej publikacji, wywiadzie-rzece „Chodzi mi tylko o prawdę” opowiada ksiądz o błędach Kościoła, w tym m.in. o lobby homoseksualnym, które trzęsie Watykanem. Krytykuje ksiądz hierarchów kościelnych i byłych prezydentów. Lista osób, które zaszły księdzu za skórę jest długa...

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Co nie znaczy, że chodziło mi o prywatną zemstę. Wywiad z Tomaszem Terlikowskim nie powstał szybko, na bazie jakiejś chandry. W wakacje zeszłego roku przyjechał do mnie z żoną i czwórką dzieci. Długo rozmawialiśmy i oboje zdaliśmy sobie sprawę z tego, jak ciężki jest ładunek słów, tematów, które poruszaliśmy. Zadbaliśmy, by książka była wyważona i rzetelna. Chcieliśmy pokazać problemy polskiego Kościoła oraz wskazać, że jedyną droga ich rozwiązania jest dialog. W książce znalazły się również takie przemilczane tematy jak np. ludobójstwo dokonane na Ormianach w Turcji czy na Polakach na Kresach Wschodnich. Mówię też wiele o pozytywach Kościoła, w tym o działalności charytatywnej.

WP: Już kiedyś ksiądz próbował przekonywać do lustracji w Kościele. Dialogu nie udało się osiągnąć.

- To prawda, po publikacji mojej książki „Księża wobec bezpieki” doszło do ogromnego zamieszania. Liczyłem, że zostanie przyjęta przez Kościół jako próba rozmowy na trudne tematy, a stało się coś, czego zupełnie się nie spodziewałem. Dwukrotnie kneblowano mnie. Najgorsze jest jednak to, że po pięciu latach od publikacji, nie zrobiono nic, by problemy, które opisywałem, rozwiązać.

WP: I myśli ksiądz, że kolejna próba się powiedzie?

- Najnowsza książka ma pokazać, że problemy w Kościele – czy to pedofilia, czy homoseksualizm, lustracja, czy nauczanie ks. Natanka, będą zawsze, ale trzeba o nich rozmawiać. Nie mogę siedzieć cicho, gdy wiele rzeczy jest ukrywane. Rozmowa to podstawa.

WP: Tomasz Terlikowski poinformował, że kardynał Stanisław Dziwisz zemścił się za książkę i zakazał mu prowadzenia rekolekcji dla młodzieży.

- Byłem tym bardzo zdziwiony. Tomasz wychował kilkoro dzieci, ma doświadczenie w tej dziedzinie, więc mógłby się swoją wiedzą podzielić z młodzieżą. Szkoda, że tak się stało. Sam też odczułem, co oznacza ten "szlaban". Dowiedziałem się, że dwie krakowskie księgarnie katolickie, które działają pod bokiem kurii, wycofały książkę z obiegu i odsyłają wcześniej zamówione egzemplarze (z informacji, do których dotarła Wirtualna Polska wynika, że egzemplarze odsyła jedna księgarnia - Logos - przy ul. Franciszkańskiej 1 - przyp. red.). O dziwo, we wszystkich innych katolickich księgarniach - książka się rozchodzi.

WP: Tadeusz Bartoś, niegdyś duchowny, dziś wykładowca akademicki, mówi na łamach „Newsweeka”, że przylgnęła do księdza etykieta szaleńca, który kiedyś żądał krwi księży kolaborantów, potem arcybiskupa Dziwisza, który prowadzi politykę przemilczania, teraz - żąda ujawnienia problemu homoseksualizmu.

- W historii Kościoła byli „wariaci” i „samobójcy”, którzy próbowali Kościół zmienić. Jednym się udawało, innym nie. Najprościej wyznawać zasadę, która od lat rządzi w polskim Kościele: po pierwsze – święty spokój, a o takich, jak ja, mówić: pomyleńcy, którzy pewnie mają babę na boku lub siedzą w jakiejś mafii. Łatwo kogoś wyśmiać, wykpić, zniszczyć. Efekt jest taki, że duchowni mówią tylko to, co przełożeni chcą usłyszeć, przyłączają się do obozu zwycięzców. Nie uważam, by moje życie miało tak wyglądać. Zamknięcie ust nawet stu księżom nic nie zmieni.

WP: W rozmowie z Tomaszem Terlikowskim opowiada ksiądz o tym, jak zmieniło się życie po pierwszej książce, jak zepchnięto na margines - przestano zapraszać na oficjalne spotkania, nie złożono kondolencji po śmierci księdza mamy, nie odwiedzono po operacji serca w szpitalu. Z tej książki bije osobisty żal.

- Wcale mi nie chodzi o żal, już to sobie poukładałem. Jedyne, co było dla mnie przykre to to, że praktycznie wyrzucono mnie poza obręb diecezji krakowskiej. Poczułem się jak trędowaty.

WP: A jednocześnie wolny.

- Paradoksalnie tak. W ostatnich latach miałem wiele spotkań autorskich, wydałem wywiad-rzekę „Moje życie nielegalne”, który przeprowadził mój przyjaciel Wojciech Bonowicz, trzy książki dot. relacji polsko-ukraińskich. Na tych spotkaniach zauważyłem, że osobami, które najbardziej chcą ze mną rozmawiać, są właśnie księża.

WP: To z ich relacji dowiedział się ksiądz o problemach, które opisuje w najnowszym wywiadzie-rzece?

- To było prawdziwe kompendium wiedzy, nasłuchałem się o rzeczach kompletnie nowych. Gdy opowiedziałem Tomkowi Terlikowskiemu, jak po tych spotkaniach z duchownymi zmienił się mój sposób postrzegania niektórych spraw kościelnych, narodził się pomysł zebrania tego wszystkiego w całość.

WP: Dlaczego duchowni boją się otwarcie mówić, co myślą?

- Wielu duchownych mówi po cichu, między sobą, nieraz w cztery oczy, bo boją się reakcji przełożonego, degradacji, szykan. Nie ma rozmowy publicznej. Na pytanie: dlaczego ksiądz nie chce czegoś powiedzieć, słyszę: „Bo przełożony zareaguje na to w sposób negatywny”. Spróbowałem zatem wyartykułować to, co ich boli.

WP: Nie boi się ksiądz konsekwencji tej „spowiedzi”?

- Przestałem się przejmować. Lustracja wystarczająco pokazała, jak negatywna jest wobec mnie ocena władz kościelnych. Sięgnięto po tak ostre sankcje, że gorzej być nie może.

WP: Pewnie może. Są już jakieś reakcje hierarchów?

- Nie, bo oni postępują według jednej, starej zasady – z zainteresowanym się nie rozmawia.

WP: A jakiej reakcji się ksiądz spodziewał?

- Powinienem zostać zaproszony na przysłowiowy dywanik. Ktoś mnie powinien zapytać, o co mi chodzi. Wtedy mógłbym się wytłumaczyć, przedstawić argumenty. Zamiast tego jest milczenie. Zaprzeczenie dotychczasowych doświadczeń, jakie stosował w archidiecezji krakowskiej kardynał Karol Wojtyła.

WP: W książce mówi ksiądz też o tym, że podobnie w Krakowie rozwiązano sprawę księdza Natanka. Tu również – księdza zdaniem – zabrakło rozmowy z zainteresowanym. Czy nie są to jednak zupełnie odmienne przykłady?

- Zgadzam się, daleko mi do księdza Natanka. Wielokrotnie mówiłem, że nie popieram jego postępowania, ale przez brak dialogu z nim, doszło do tego, że konflikt stał się gigantyczny. Episkopat, zupełnie niepotrzebnie, zaczął wytaczać przeciw niemu ciężkie działa, zajęła się nim Rada Stała Episkopatu. To człowiek, który kompletnie odleciał, przeszedł w skrajność, a wojna z władzami kościelnymi jeszcze go nakręciła. Rok temu można go było przywrócić na właściwe tory, teraz temat jest praktycznie zamknięty. Ksiądz Natanek okopał się, stworzył sektę. Ja, w odróżnieniu od niego, choć byłem dwukrotnie kneblowany, podporządkowałem się kardynałowi Dziwiszowi. Uważałem, że najważniejsze jest dobro Kościoła.

WP: Myśli ksiądz, że teraz to ksiądz trafi na agendę Rady Stałej Episkopatu?

- Nie wiem, nikt mi nic nie mówił, a nie chcę żyć z plotek. Pozytywne w tej całej sprawie jest to, że do mojej skrzynki mailowej przychodzi coraz więcej listów. Ludzie, w tym wielu duchownych, pisze, co im leży na sercu. Niekoniecznie się zgadzają z moimi poglądami, ale konkluzja jest jedna – trzeba rozmawiać.

WP: Na razie jest tylko monolog.

- I nie mogę się z tym pogodzić. Kościół to nie tylko grupa duchownych, to także świeccy, wszyscy ochrzczeni. To również sprawa tych, który pracują na samym dole – proboszczów i wikariuszy. To oni wykonują najcięższą robotę i powinno się ich czasami zapytać o zdanie.

WP: Tymczasem ksiądz pisze, że na najwyższe stanowiska w Kościele są powoływani ludzie, którzy nigdy nie byli proboszczami.

- No właśnie, co oznacza, że ci wybrani, są nieraz oderwani od rzeczywistości. Skąd więc mają czerpać wiedzę o realnych problemach?

WP: Na tej „górze”, która nie chce rozmawiać, są też tacy, którzy księdza wspierają. Choćby kardynał Macharski. Co powiedział tym razem? Pochwalił księdza za odwagę?

- Nie rozmawiałem z nim na temat książki. Natomiast pamiętam, że gdy był ordynariuszem, stosował zasadę, że trzeba rozmawiać, jak to mówią, aż do bólu. Zresztą, nie spodziewam się żadnego komentarza. W tym zaklinowanym, krakowskim środowisku, inaczej się nie da. Moje dążenia przypominają raczej działania straceńców.

WP: Całkiem niedawno uwagę na problemy Kościoła próbował zwrócić ojciec Ludwik Wiśniewski. Napisał długi list do nuncjusza apostolskiego. Niektóre zawarte w nim tezy ksiądz jednak krytykował, jak choćby to, że polski Kościół jest przesiąknięty ksenofobią i antysemityzmem.

- Niemniej, podziwiałem jego odwagę oraz to, że dał świadectwo, zawarł konkretne wnioski.

WP: Z których również nic nie wynikło.

- Poza tym, że „Tygodnik Powszechny” wręczył mu medal św. Jerzego, nic się nie stało. De facto, wszystko trafiło do kosza.

WP: Jakie są zatem największe problemy Kościoła?

- Coraz więcej młodzieży oddala się od niego, ruchy antykościelne rosną w siłę. Coś trzeba z tym robić. Nie można w kółko powtarzać, że atakują nas wrogowie, masoni, Żydzi. Okopywanie się w oblężonej twierdzy nic nie da. Trzeba zająć się realnymi problemami. Już dziesięć lat minęło od wybuchu afery poznańskiego abpa Juliusza Paetza i co? Nic. Nadal nic się nie zmieniło. W sprawach lustracji też się nic nie stało, choć początkowo wydawało się, że jakieś działania zostaną podjęte. Kardynał Dziwisz powołał, po moich wypowiedziach, komisję „Pamięć i troska”, ale ta komisja była atrapą, ucieczką w bok. Komisje niewiele zrobiły, czego dowodem jest to, że wkrótce potem wypłynęła sprawa arcybiskupa Wielgusa. Gdyby sprawę chciano wyjaśnić, nie dostałby nominacji do ręki.

WP: Rok temu, po liście o. Wiśniewskiego, postulował ksiądz, by stworzyć kościelne gremium liderów, które dokonałoby swoistego audytu tej instytucji i zajęłoby się rozwiązywaniem problemów Kościoła. W odpowiedzi na tę propozycję, kardynał Dziwisz stwierdził w wywiadzie dla Wirtualnej Polski, że „polski Kościół funkcjonuje w ramach konferencji episkopatu, w której każdy biskup ma swój głos. Ten system dobrze działa. Istotne problemy są zauważane i rozwiązywane”.

- Jeśli tak odpowiedział, znaczy, że nic się nie zmieni. Jest jeszcze gorzej. Gdy ostatnio zapytano rzecznika episkopatu, dlaczego abp Paetz przyszedł na konferencję episkopatu i to, o zgrozo, dotyczącą pedofilii, stwierdził: zapytajcie arcybiskupa. To traktowanie ludzi jak małe dzieci, które przyjmą wszystko za dobra monetę. Ruchy antykościelne dostają w ten sposób amunicję na tacy. WP: To samo jest z problemem homoseksualizmu wśród duchownych? „Papież uważa, że homoseksualizmu nie ma, a to w praktyce przekłada się na to, że duchowni nie będą się ujawniać, a konspiracja będzie jeszcze większa. Benedykt XVI trzyma się zasady fasada, która z zewnątrz jest czysta, a tego, co się za nią dzieje, nie ujawniamy” – mówi dr Tadeusz Bartoś. Podziela ksiądz tę opinię?

- Mam inną ocenę. Moim zdaniem problem polskiego Kościoła opiera się na trzech problemach – po śmierci Jana Pawła II nie wykształciła się żadna grupa liderów, która działałaby umiejętnie, miała wizję Kościoła, który funkcjonuje w zmieniającym się społeczeństwie. Po drugie – władze kościelne udają, że problemów nie ma, po trzecie – co uderza bezpośrednio w mnie, panuje zasada, że każda krytyka jest uderzaniem w Kościół. Jedyną dopuszczalną rzeczą, jest wygłaszanie miłych, opływowych, byle jakich formułek.

WP: A jaka jest w tym rola Watykanu? Papież przymyka oko na polskie problemy?

- Nie, myślę, że to cecha wyłącznie polskiego Kościoła. Dlatego nie można oskarżać Benedykta XVI o działanie w jakiejś konspiracji. On i tak wiele zrobił przez ostatnie siedem lat, nie ucieka od problemów poszczególnych Kościołów, głośno mówił o homoseksualizmie i pedofilii.

WP: Odchodząc od Kościoła. W wywiadzie-rzece nie zostawia ksiądz suchej nitki na niektórych politykach. Nie szczędzi krytyki m.in. Lechowi Wałęsie, którego określił ksiądz swoim „rozczarowaniem życia”. Dlaczego? Spodziewa się ksiądz jakiś reakcji?

- Na razie histerycznie zareagowała jedynie "Gazeta Wyborcza", bo skrytykowałem, co uważam za słuszne, Adama Michnika. Pozostali, o których pisałem personalnie, nie zabrali głosu. Być może Lech Wałęsa wyda w tej sprawie jakieś oświadczenie, ale wątpię w to.

WP: Czym Lech Wałęsa tak księdza rozczarował?

- Był fatalnym prezydentem, na własne życzenie przegrał drugą kadencję. Poza tym nie chce się zmierzyć z prawdą historyczną. Jestem zdziwiony, że pozywa do sądu i domaga się pieniędzy od ludzi tak uczciwych i prawych jak Krzysztof Wyszkowski. Nie tędy droga. To wielka słabość Wałęsy, że nie potrafi przyjąć krytyki. Atakował też Annę Walentynowicz, źle się o niej wypowiadał. Nie podoba mi się to. To nie jest człowiek, który jest w tej chwili jakimś autorytetem dla mnie i nie ma obowiązku nim być.

WP: Autorytetem nie jest dla księdza również Lech Kaczyński. Stwierdził ksiądz, że nie spełnił pokładanych w nim nadziei, nie był ikoną.

- Chodziło mi o stosunki polsko-ukraińskie, jego przyjaźń z prezydentem Wiktorem Juszczenką, który gloryfikował Stepana Banderę. Bardzo mnie tym rozczarował.

WP: Ale oddał ksiądz głos na jego kandydaturę w wyborach prezydenckich.

- Bo liczyłem, że powie prawdę o ludobójstwie dokonanym na Kresach Wschodnich. Nie zrobił tego, a jego otoczenie robiło wszystko, by tej prawdy nie powiedzieć. To kuriozalne, że można było mówić prawdę o Katyniu, bo jesteśmy przeciw Putinowi, a nie wolno o ludobójstwie na Wołyniu, bo nie chcemy psuć dobrych relacji z Ukrainą. Prawda stała się zakładnikiem spraw politycznych, a Lech Kaczyński był zakładnikiem układu z Ukrainą.

WP: Lepszym kandydatem na prezydenta byłby dr Janusz Kochanowski, były Rzecznik Praw Obywatelskich?

- Zdecydowanie tak, o czym napisałem w książce. Nie bał się trudnych tematów, choćby opinii o wspomnianym ludobójstwie. Gdyby takich Januszów Kochanowskich było więcej, moglibyśmy mówić o kontynuacji ideałów „Solidarności”. W polityce trzeba mieć odwagę.

WP: A księdza zdaniem Lecha Kaczyński jej nie miał. Co więcej, w książce stawia ksiądz tezę, że pochówek na Wawelu był po to, przysłonić błędy Lecha Kaczyńskiego. Dlaczego?

- Pochówek na Wawelu to ogromny błąd. Dotychczasowi prezydenci byli pochowani w Katedrze Św. Jana w Warszawie i trzeba to kontynuować. Zwłaszcza, że Lech Kaczyński nie był związany z Krakowem, ale z Warszawą. Był prezydentem stolicy, dużo zrobił dla kultywowania pamięci o powstaniu warszawskim, więc chowanie go na Wawelu było sztuczne. Tu pojawia się pytanie – co będzie z kolejnymi prezydentami? Kiedyś będzie ogromny problem i znów się zacznie szturm na Wawel. Trzeba na to patrzeć pod kątem ciągłości tradycji państwa polskiego.

WP: Wiele miejsca poświęcił ksiądz również bp Tadeuszowi Pieronkowi. Nazwał go ksiądz „pupilkiem krakowsko-warszawskich salonów”, człowiekiem, który gada głupstwa, na które nikt nie reaguje, zarzucił mu ksiądz również to, jako sekretarz episkopatu umizgiwał się do Gazety Wyborczej i Aleksandra Kwaśniewskiego.

- Powiedziałem to, bo nie mogłem zrozumieć, dlaczego krakowska kuria z jednej strony histerycznie reaguje na problem lustracji, nieprawdopodobnie ostro ws. księdza Natanka i mnie, a równocześnie nie robi nic, gdy bp Pieronek opowiada głupstwa, głosi kontrowersyjne teorie. To pokazuje, że sprawiedliwość jest wybiórcza.

WP: Co w wypowiedziach, zachowaniach bpa Pieronka było szczególnie głupie?

- Nie jest biskupem związanym z żadną diecezją, bo nie chciał pracować w diecezji sosnowieckiej, do której papież go przecież posłał. To bardzo dziwne. A co do wypowiedzi, to jest nie do przyjęcia to, że biskup, który mówi, że duchowny powinien być apolityczny, równocześnie wali w PiS. Jak chce być apolityczny, niech się nie wypowiada na te tematy.

WP: Wracając do lustracji. W wywiadzie stwierdził ksiądz, że teczki duchownych będą jeszcze wyciągane, będą padać kolejne autorytety kościelne. Może ksiądz powiedzieć coś więcej?

- Nie mogę, bo obiecałem sobie jedno – nie będę dalej zajmował się publikowaniem teczek, choćbym mógł. Nie chcę się na nikim mścić, ale liczę na iskierkę rozsądku, że ktoś się tym zajmie i uporządkuje. Już jedna sprawa padła. W mediach pojawiło się pytanie, co mówił Michaił Gorbaczow podczas spotkania z Janem Pawłem II w 1989 roku. Okazało się, że o rozmowie papieża, była wiadomo już w kilka dni po jej odbyciu, bo agentem, który o wszystkim donosił, był polski jezuita, który uczestniczy w rozmowie, tłumaczył z polskiego na rosyjski. Problem w tym, że owy tłumacz był agentem również po 89. Roku i dalej towarzyszył papieżowi. Agentura dalej siedzi w Watykanie a polski Kościół milczy. Po publikacji Cezarego Gmyza sprawa agenta-jezuity (o. Stanisława Szłowieńca, pseud. „Russo”, o sprawie pisała w połowie grudnia ubiegłego roku „Rzeczpospolita”), momentalnie została zamieciona pod dywan.

WP: Kiedy wydał ksiądz książkę „"Księża wobec bezpieki", pojawiły się pogróżki. Straszono księdza pobiciem a nawet śmiercią. Jak jest teraz?

- Od publikacji minęło dopiero kilka dni, na razie nic się nie dzieje. Zresztą jestem na to zobojętniały, uodporniłem się po tamtej sytuacji. Kiedy był rajd Bandery i dostawałem pogróżki od ukraińskich nacjonalistów, oddałem sprawę do prokuratury. Jedna z osób została skazana przez polski sąd na cztery miesiące w zawieszeniu na dwa lata. Nie chodzi mi o to, by kogoś ścigać, ale ludzie muszą zrozumieć, że skończyły się czasy, w których bezkarnie można komuś naubliżać.

WP: A nie boi się ksiądz, że któryś z „bohaterów” księdza książki wytoczy proces?

- Po książce o lustracji, straszono mnie, że do końca życia nie wyjdę z sądu. A co się stało? Strachy na lachy. W ciągu pięciu lat, ze 140 osób, które poczuły się dotknięte, ani jedna nie poszła do sądu cywilnego czy kościelnego. Ostatnio proces karny wytoczył mi ppłk Edward Kotowski, który pod pseudonimem „Pietro” był oficerem wywiadu w Watykanie, ale sąd proces ten umorzył. Co będzie tym razem? Nie wiem, nie jestem wróżką. Może jestem naiwny, ale wciąż liczę na dialog.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska