Gromosław Czempiński: lista Wildsteina jest niebezpieczna dla polskiego wywiadu

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest gen. Gromosław Czempiński, były szef Urzędu Ochrony Państwa. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry. Panie generale, czy obecność czynnych oficerów na liście Bronisława Wildsteina jest niebezpieczna dla polskiego wywiadu ? Jeżeli to są oficerowie polskiego wywiadu to nie mam wątpliwości, ze jest niebezpieczna. Niebezpieczna, jeżeli byliby w misji zagranicznej i to zależy czy w tej bardzo, bardzo tajnej czy bardziej jawnej czyli powiedzmy w oficjalnych służbach np. dyplomatycznych, ale to jest jak gdyby jeden element. Drugie no to to, że w zasadzie to oni stają się bezużyteczni, dlatego, że jeżeli są znani, to trudno im sprawować swoje funkcje jako oficerowi wywiadu. Bezużyteczny jest szef WSI, który znalazł się na liście ? Szef WSI akurat, można powiedzieć, specjalnie o to nie dba, bo jest osobą publiczną. Jest znany ze środków przekazu, do publicznej wiadomości jest podane jego nazwisko, więc w tym wypadku akurat nie, ale to zarazem pokazuje jak bezsensowna jest ta lista i to
mnie zastanawia, jak czyni i obecni aktualnie oficerowi mogli się znaleźć na tego typu liście. No właśnie, ale czyja to jest wina, wg. pana ? Czy WSI nie powinno zabezpieczyć tych akt ? Tak. Miałem okazje rozmawiać z gen. Dukaczewskim i opieram się tutaj na tym, co od niego usłyszałem, ale on powiedział przede wszystkim, że te akta do IPN-u zostały przekazane przedtem nim on objął urząd szefa WSI, to jest jedno. I drugie, może najważniejsze, on powiedział, że przekazywano akta, nie potrafi powiedzieć, jaka jest zawartość dokładnie, bo zapewne dopiero teraz się temu przygląda, z klauzulą “tajne”, co najmniej “tajne”, albo “ściśle tajne”. Zatem jemu i WSI wydawało się, że to jest dobrze chronione, bo gdy przekazuje się z taką klauzulą dokumenty do IPN-u, to potem już spoczywa na IPN-ie obowiązek chronienia tej dokumentacji, czyli oddzielenia dokumentacji w zależności od klasyfikacji, jaką ona ma, czyli kodów dostępu. I stąd dla mnie nie zrozumiałe jest, że tego typu dokumenty dotyczące czynnych oficerów w
ogóle się dostały do IPN-u, to jest jedno. Ale drugie niezrozumiałe jest, jeżeli były opatrzone klauzulą tajne, jak to się stało, że miał do nich dostęp nawet pan redaktor Wildstein. Nie, no dostęp mieli historycy i dziennikarze, także każdy mógł wejść... Ale do czynnych oficerów nie powinni mieć dostępu, ja tego nie mogę zrozumieć. Jeżeli tak to funkcjonuje to jest bardzo źle. A co pan sądzi o dekonspiracji czynnych oficerów przez byłych oficerów ? Generał Andrzej Kapkowski, Kazimierz Głowacki, były szef Wojskowych Służb Informacyjnych wyjawili “Trybunie” w sobotę, że tam się znajdują czynni oficerowi, czyli właściwie wyjawili to, bo opinia publiczna mogła o tym nie wiedzieć, a teraz oni właściwie zrobili prezent zagranicznym służbom. Tak, jeśli mieli na myśli oficerów czynnych wywiadu to na pewno, nawet kontrwywiady, bo to oczywiście ogranicza ich możliwości. Sądzę, że ci panowie ulegli jakiejś presji środków przekazu i postanowili tego rodzaju oświadczenie wydać, chociaż zakładali zapewne, że w tych 240
tysiącach nazwisk trudno będzie znaleźć te osoby, które aktualnie czynnie funkcjonują. Trzeba pamiętać jeszcze o jednym, że zazwyczaj oficerowi wywiadu posługują się kilkoma nazwiskami, ale na pewno dla służb nie ma problemy, żeby wyłowić te osoby, które mają związki z nami, czyli które interesują obce służby specjalne. Na tej liście znajduje się dużo zagranicznych nazwisk, co to oznacza ? To fatalnie, dlatego, że...chciałbym powiedzieć jedno, że wywiad buduje swoją siatkę informacyjną przez pokolenia. Nie przez jedno, nie przez dwa, nie przez trzy, to się buduję pokoleniami. Skuteczność wywiady zależy właśnie od tego, jak dalece jego sieć nie podlega różnego rodzaju presji zewnętrznej, czyli presji, przykładowo, politycznej, a zarazem, w zależności od tego, czy jest dużo konspiracji, czy nie, od tego zależy reputacja wywiadu i ktokolwiek potencjalny, myślący o tym, że mógłby współpracować z nami, bo ma kontakt np. z oficerem wywiadu polskiego, to będzie się zastanawiał, jakie mu grozi z tego tytułu
niebezpieczeństwo. Czy wywiad jest na tyle szczelny, że ta współpracy wyjdzie, czy nie wyjdzie ? Czyli to, że się znalazły te nazwiska, to pomijając to, że one są narażone na bezpośrednie niebezpieczeństwo i to jest niewybaczalna sprawa, to drugie wielu patrząc i obserwując to, co się dzieje w naszym kraju, będzie się zastanawiało, czy w ogóle jest sens mieć jakikolwiek kontakt z polskimi służbami wywiadowczymi. Na tej liście znajdują się osoby, które były łamane przez SB, ale te osoby nie odnajdują swoich SB-ków, którzy ich łamali. No i tutaj się wcale nie dziwie, bo trzeba pamiętać, że oficerowie Służby Bezpieczeństwa, podobnie jak oficerowie wywiadu, w sprawach operacyjnych używali kilka nazwisk. Mieli prawdziwe, ale w sprawach operacyjnych, czyli na spotkania z agentami, używali... Albo z kandydatami na tajnych, pamiętajmy o tym. Albo z kandydatami na tajnych, tak jest. Z resztą w ogóle we wszelkich czynnościach operacyjnych zawsze używali swoje legalizacyjne nazwiska, czyli nieprawdziwe, stąd dla mnie
nie jest to dziwne. Ja chciałbym jeszcze podkreślić jak ważna jest ochrona źródeł wywiadu teraz, kiedy świat jest pod presją ogromnego terroryzmu. Społeczności wywiadowcze całego świata robią ogromny wysiłek, żeby pozyskiwać źródła, po to, żeby skutecznie zwalczać terroryzm, albo, żeby chociaż działać profilaktycznie, żeby utrudnić zadania terrorystą. Stąd wywiad nasz, tracąc źródła, albo przynajmniej pokazując, że niestety nie potrafimy ich chronić, staje się słabszym ogniwem w tej społeczności zwalczającej międzynarodowy terroryzm. A co mówią, panie generale, pana koledzy SB-cy, który odnajdują się na tej liście ? No bo jest przecież – jedno zero, to pracownicy SB. Akurat ja miałem bardzo mały, może kilka osób znałem ze Służby Bezpieczeństwa, dlatego, że my jako wywiad byliśmy tutaj odizolowani, z resztą sami żeśmy dbali, żeby nie mieć tych kontaktów, ale z tych informacji, które do mnie docierają pośrednio, bo nie miałem okazji rozmawiać z oficerami Służby Bezpieczeństwa, to oni są zadowoleni z tego, co
się teraz dzieje. Oni są za tym, żeby ujawnić całe archiwa i powiedzieć, że to wszystko jest prawda, że tam nie ma żadnych zafałszowań, bo po prostu patrząc, jak się dyskutuje na ich temat, to mają czasem pretensje do mnie, że ja na przykład próbuje wskazywać na kulisy warsztatu służby bezpieczeństwa... I mówić o tym, że fałszowano niektóre dokumenty, co podważa historyk Antoni Dudek i mówi: Niech pan pokaże te fałszowane. Tak jest, no właśnie. I stąd ja nawet po jednym ze spotkań z panią tutaj, to miałem takie nieprzyjemne komentarze mówiące, że wszystko jest prawda, żebym się w to nie wtrącał, że wszystko jest prawda i żeby jak najszybciej te wszystkie listy ujrzały światło dzienne. Jak pan wie, proponowany jest rozszerzenie lustracji, m.in. na oficerów wojska, policji i straży granicznej. Tak, dla mnie jest to troszeczkę nie zrozumiałe, bo rozumiem, ze chodzi o to, że lustracja ma dotyczyć przykładowo oficerów wojska, gdy tymczasem w wojsku jest naturalne, że Wojskowe Służby Informacyjne, a przede
wszystkim kontrwywiad, miał swoje źródła po to, żeby strzec dostępu do tajemnic, żeby strzec tego, co jest związane z bezpieczeństwem państwa polskiego, więc nie rozumiem, dlaczego ewentualnie współpraca z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, dla wojskowych była rzeczą kompromitująca. Tak samo jak policja. Jeżeli przychodził oficer służb bezpieczeństwa do policji, to to w policji jest znane. Nie rozumiem więc dlaczego to miałoby podlegać teraz dodatkowej lustracji, skoro ten fakt jest tak czy tak znany i przełożeni wiedzą o tym wszystkim. Ale ja rozumiem, ze to jest teraz... Dyskusja. ...dyskusja i ze strony IPN-u próby, powiedziałbym, ucywilizowania tego, co się wokół dzieje, wrzawy, którą spowodował pan Wildstein i przede wszystkim, przy tej presji środków przekazu i wielu polityków na to, że trzeba zrobić coś z tą listą, a ta lista prawdopodobnie milion czy 1,5 miliona nazwisk, to żeby wprowadzić jakąś systematykę i przede wszystkim powodować, żeby oświadczenia lustracyjne składali ludzie, którzy mają
jakiś społeczny prestiż. Rozszerzanie tej listy na pewno rozszerzy funkcjonowanie i muszę powiedzieć, że po 15 latach, bez względu na to, co politycy mówią, powoduje niepotrzebny zamęt. Ja myślę, że powinniśmy to zostawić IPN-owi. Ale społeczeństwo tego chce, jak pan czyta badania opinii publicznej, to chcemy zaglądać do teczek, chcemy zaglądać jaka była nasza przeszłość. Ja rozumiem, ale to może być też na zasadzie chcemy igrzysk, bo w tym kraju jest tak teraz źle, jest tyle afer, tyle pomówień, że być może także za podszeptem wielu byłych oficerów, wszyscy mówią, dobrze, róbmy te igrzyska do końca, tzn. pokażmy, jacy my właściwie jesteśmy. Dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet był generał Gromosław Czempiński, który nie znalazł się na liście Bronisława Wildsteina. Bardzo przepraszam. Dziękuję