"Dziś już wiemy - 10 kwietnia popełniliśmy błąd"

WP: Paulina Piekarska: Mija rok od katastrofy smoleńskiej. Wiele się przez te 12 miesięcy wydarzyło. Czy zmieniliśmy się też my, Polacy?

Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN: Społeczeństwa nie zmieniają się w takim krótkim czasie. Potrzeba na to kilkunastu lub nawet kilkudziesięciu lat. Można natomiast powiedzieć, że zatoczyliśmy pewien cykl - powróciliśmy do punktu wyjścia w pewnych zmienionych okolicznościach.

WP: Po katastrofie padały wielkie słowa, wszystko miało się zmienić – mieliśmy być bardziej solidarni, otwarci, życzliwi dla siebie nawzajem.

- Zdarzyło się nieszczęście. W takiej sytuacji ludzie myślą, że inni podzielają ten wspólny smutek, że wejdziemy w epokę „wyciszenia”, nie robienia sobie przykrości i będziemy się od tego momentu kierować pokładami dobra i poczucia wspólnoty. Tak samo było po śmierci papieża Jana Pawła II, czy po katastrofie w hali katowickiej. Widzimy, że większość wokół nas to ludzie życzliwi – włączając polityków - i wydaje się nam się, że od teraz będzie prawie tak, jak w jakimś ziemskim raju, czy utopijnym społeczeństwie, gdzie zanikają konflikty. Oczywiście tak nie jest.

WP: 10 kwietnia nie okazał się więc żadnym przełomem?

- Polacy liczyli, że katastrofa smoleńska przyniesie jakąś pozytywną zmianę. Zapotrzebowanie na zmianę, np. języka politycznego, było tak duże, że gdy przez kilka dni rzeczywiście stało się tak, jak chciałaby większość Polaków, chcieli oni uwierzyć, że partie polityczne zaczną się wreszcie kierować racją stanu i szukaniem konstruktywnych rozwiązań, a nie tylko egoistycznymi interesami, albo chęcią zniszczenia przeciwnika. Czy takie zapowiedzi się sprawdzają? Z doświadczenia wiemy, że nie.

WP: Katastrofa smoleńska uczyniła z dość niepopularnego prezydenta bohatera. Za życia Lech Kaczyński nie cieszył się dużą popularnością. Przypomnijmy sondaż TNS OBOP wykonany w dn. 8-9 kwietnia. Prezydenta pozytywnie oceniało wówczas jedynie 26% Polaków. 10 i 11 kwietnia - notowania Lecha Kaczyńskiego poszły w górę aż o 17 punktów, w kolejnych dniach osiągając pułap 68%.

- W przypadku prezydenta mamy do czynienia z heroizacją w obliczu tragedii. Lech Kaczyński za życia cieszył się bardzo niskim poparciem społecznym, jednak okoliczności, w jakich zginął, wyniosły go na tron. Stał się ofiarą złego losu, nieprzypadkowo więc wielu ludziom Smoleńsk kojarzy się z Gibraltarem i śmiercią na polu walki. Wielu z nas doszło do wniosku, że Kaczyński jeszcze za życia został skrzywdzony zarówno przez polityków obozu rządzącego, jak i przez społeczeństwo, które nie dość go doceniało.

WP: Ruszyło nas sumienie?

- Tak. To była taka psychologiczna rekompensata, nagroda. Potrzeba odreagowania zarówno ze strony części tych, którzy krytykowali Lecha Kaczyńskiego, a tym bardziej - jego zwolenników.

WP: Mimo zmiany stosunku do Lecha Kaczyńskiego, decyzja o pochówku na Wawelu wywołała masowe protesty...

- W polskiej tradycji utarło się, że na pogrzeb na Wawelu zasługują królowie, wielcy wodzowie, a i to nie wszyscy.

WP: Ale nie Lech Kaczyński.

- To jest dobry przykład tego, że w rzeczywistości sposób oceniania i analizowania rzeczywistości nie musi być spójny. Poruszamy się jakby w różnych wymiarach, które nie muszą być ze sobą zbieżne. Niektórzy z tych, którzy okazywali szacunek dla zmarłego prezydenta, jednocześnie sprzeciwiali się jego pochówkowi na Wawelu.

WP: Czy to nie paradoks?

- Nie. Pokazuje to jedynie, że w sytuacjach tragedii uruchamiamy pokłady postawy bardziej emocjonalnej, ale równocześnie nie rezygnujemy z racjonalności - w tym przypadku racjonalności politycznej, odwołującej się do poczynań prezydenta sprzed katastrofy.

WP: 10 kwietnia po raz kolejny udowodnił, że potrafimy jednoczyć się tylko nad trumnami i na cmentarzach? Olga Tokarczuk kilka dni po katastrofie mówiła w wywiadzie dla amerykańskiego dziennika "New York Times”, że „ignorujemy żywych i doceniamy tylko umarłych”. Czy rzeczywiście jest tak, że budujemy naszą polską tożsamość tylko wokół marszy żałobnych i nieudanych powstań?

- Budowanie tożsamości wokół tragedii, katastrof, nieszczęść jest pewną ogólniejszą prawidłowością. Są narody, które jednoczą się wokół celów konstruktywnych, np. związanych z rozwojem gospodarczym. Skupiają się na rzetelnej, zdyscyplinowanej i codziennej pracy. Przykładem takiego społeczeństwa są Brytyjczycy, Amerykanie czy Niemcy. Dotyczy to jednak tylko tych społeczeństw, które wkroczyły na ścieżkę dobrze zdefiniowanego rozwoju i dostrzegają sens takiego działania. Jest to również związane z przekonaniem, że państwo stoi na straży ich interesów i władza utożsamia się ze społeczeństwem, a więc w interesie ogółu jest przestrzeganie zasad ładu moralno-prawnego na co dzień .

Polskie społeczeństwo od kilkuset lat jest naznaczone niemożnością wejścia na taką ścieżkę rozwoju. Zdecydowały o tym głównie względy historyczne. A ponieważ nie uzyskaliśmy takiego pozytywnego wzmocnienia, mimo że kilka razy takie próby były czynione, pozostaje nam odwoływać się do symboli i emocji związanych z tragicznymi wydarzeniami z naszej historii – po to, żeby czerpać z nich siłę. Jednoczenie się w bólu może być takim wzmocnieniem. Wcześniej mieliśmy powstania i wojny - ostatnio takim symbolem stała się dla nas katastrofa smoleńska.

WP: Dla wielu Polaków Lech Kaczyński stal się takim historycznym bohaterem.

- Stał się nim głównie dla zwolenników jego formacji politycznej. W Polsce mamy obecnie do czynienia z walką kilku interpretacji tej katastrofy. W świetle jednej z nich, prezentowanej przez środowisko związane z Jarosławem Kaczyńskim i PiS, Lech Kaczyński zginął jako bohater „w walce” na polu chwały.

WP: Są też zupełnie inne interpretacje…

- Oczywiście. Politycy obozu rządzącego nie mogą się z nią zgadzać. Dlatego podważanie interpretacji PiS przez Platformę i jej zwolenników jest racjonalne - nie leży ona w ich interesie ze względów politycznych, bo jeżeli coś wzmacnia PiS, to osłabia ich notowania. Mają więc swoją kontrinterpretację, która negują tę „chwalebną” śmierć Lecha Kaczyńskiego.

WP: „Solidarni 2010”, głośny film Ewy Stankiewicz i Jana Pospieszalskiego, przedstawia wyznawców tej pierwszej interpretacji. Czy na Krakowskim Przedmieściu wytworzyła się nowa linia podziału społecznego, czy to raczej stare podziały, które odżyły w tak trudnym dla nas momencie?

- To nie jest nowa kategoria społeczna, ona istniała przed 10 kwietnia, ale w obliczu katastrofy jej szeregi uległy wzmocnieniu. Zobaczyli, że są, mogli się nawet policzyć. Wypadek Tu-154 dał przeciwnikom obecnego rządu nowe argumenty ideologiczne. Bohaterowie „Solidarnych 2010” mówią m.in., że „premier Tusk ma krew na rękach”, bo gdyby prezydent poleciał do Smoleńska razem z nim 7 kwietnia to do katastrofy by nie doszło. A więc pośrednio jest winny tej tragedii. Utwierdza to w przekonaniu, że rząd nie reprezentuje interesów Polski właściwie, a jeśli chodzi o stosunki z Rosją to nie można mu ufać. Ten kierunek myślenia dodatkowo wzmacnia istniejące już wcześniej podziały. WP: Głównym symbolem podziału przed Pałacem Prezydenckim stał się krzyż.

- Krzyż jest wyrazistym przedmiotem, więc nic dziwnego, że stał się symbolem podziału. Ponieważ w Polsce, w świetle interpretacji nieprzychylnych PiS-owi, został on przez tę formację zawłaszczony, to dla ich przeciwników, krzyż musiał się stać symbolem zacofania, parafiańszczyzny. Inną osią tego podziału są comiesięczne uroczystości odbywające się na Krakowskim Przedmieściu. Wszystkie te elementy pełnią głównie funkcję polityczną. Utrzymują podział społeczeństwa zgodny z osią, wykreowaną jeszcze podczas wyborów w 2005 r., która podzieliła Polskę na solidarną i liberalną.

WP: Czyli krzyż był tylko pretekstem do uwydatnienia istniejących wcześniej podziałów politycznych?

- W gruncie rzeczy tak. To, że podmiotami kreowania tych podziałów są politycy, jest oczywiste. Trzeba pamiętać, że od początku zmian ustrojowych w Polsce, czyli od 21 lat, polskie społeczeństwo zaczęło się dzielić - najpierw powoli, później coraz silniej – na zwolenników obecnego ustroju, jego przeciwników i neutralnych obserwatorów. Katastrofa wykreowała, i posłużyła do wykreowania jeszcze silniejszego podziału.

WP: A więc daliśmy się zmanipulować politykom?

- Nie tylko. Często ludziom zależy na podkreślaniu różnic światopoglądowych, żeby w ramach swoich zamkniętych wspólnot poczuć się lepiej. Potrzebna jest im do tego wyrazista ideologia. A najlepiej do takiego podtrzymywania poczucia wspólnoty służą emocje.

WP: Dlaczego?

- Bo to właśnie emocje, a nie racjonalne argumenty, trafiają do ludzi szybciej. Racjonalność to chłód, emocje to ciepło. Chodzi o to, żeby mieć poczucie, że jesteśmy razem już teraz. Wielu z nich ma poczucie zagubienia, niepewności, bycia przegranym, a emocje są dobrą pożywką dla takich nastrojów. Im coś bardziej niejasne, to z tego punktu widzenia – lepsze, bo jak się zacznie dogłębnie w coś wnikać, to przestanie to wzmacniać. Dlatego np. wersja o zamachu znajduje w tej grupie duży poklask. A trzeba też przyznać, że przewlekanie tego śledztwa i ujawnianie coraz to nowych faktów może przyczyniać się do uprawdopodobnienia nawet wśród ludzi, którzy nie są zwolennikami teorii spiskowych, poglądu, że jednak coś jest na rzeczy…

WP: No właśnie, po 10 kwietnia pojawiło się wiele teorii spiskowych, sugerujących odpowiedzialność Rosji za wypadek. Uaktywniła się nasza rusofobia?

- Zagrożenie ze strony Rosji jest w tej chwili postrzegane jako najsilniejsze. Rosja jest w dalszym ciągu naszym "naturalnym" wrogiem. Ale ta obecna rusofobia nałożyła się na efekt traumy katyńskiej. W końcu wypadek miał miejsce podczas lotu delegacji z prezydentem na czele na uroczystości rocznicy katyńskiej. To wzmocniło takie często nawet nieuświadomione myślenie, że na Rosję zawsze trzeba uważać.

WP: Musimy to sobie jakoś zinterpretować?

- Rosja po raz kolejny „przyczyniła się” do tragedii, która nas bardzo mocno dotknęła. Podkreślanie, że jesteśmy narodem naznaczonym przez los, akurat przez to miejsce, które przecież jest w Rosji, pogłębia jeszcze nasz ból. Nie możemy przejść obok tego obojętnie. Kwestia krzywd, jakich doznaliśmy od Rosjan, jest czynnikiem, który nas dalej jednoczy.

WP: Tuż po wypadku podkreślano, że władze rosyjskie zachowują się w stosunku do Polski wzorowo. Zdaniem ekspertów Rosjanie, ogłaszając żałobę narodową, czy emitując film „Katyń” w najlepszym czasie antenowym, zrobili więcej, niż nakazywała kurtuazja.

- To prawda. Te pozytywne reakcje ze strony Rosji były tak zaskakujące, że mogą uprawdopodabniać wersję tych, którzy krytykują rząd Donalda Tuska za oddanie śledztwa Rosjanom. Według tej wersji Rosja potraktowała nas instrumentalnie, a my naiwnie uwierzyliśmy w jej dobre intencje.

WP: Donald Tusk dał się nabrać?

- Premier nie chciał zadrażniać sytuacji, a z drugiej strony jak można było odpowiedzieć zachowaniem dystansu, czy żądaniem, żeby śledztwo prowadzili Polacy, w obliczu tak licznych gestów przyjaźni ze strony rosyjskiej. Tym bardziej, że do tej pory Rosjanie zachowywali się zupełnie inaczej, ta nagła zmiana była tym bardziej zaskakująca. Trzeba spojrzeć na to m.in. z perspektywy jednostki, czyli np. Donalda Tuska, ale i innych członków obozu rządzącego, którzy nie byli w stanie oprzeć się takiej presji życzliwości, co akurat w polityce jest grzechem. Polityk powinien patrzeć na tę sprawę rzeczowo i myśleć o konsekwencjach, polityków zawsze ocenia się bowiem po skutkach ich działań. A skutki oddania śledztwa Rosjanom w postaci raportu MAK obwiniającego o katastrofę jedynie stronę polską każą stwierdzić, że był to błąd.

WP: Daliśmy się podejść?

- Być może w części społeczeństwa istnieje przekonanie, że po raz kolejny daliśmy się wystrychnąć Rosji na dudka. A to jeszcze bardziej wzmacnia racje tych sił, które wykorzystują tragedię smoleńską do celów politycznych.

WP: Oddaliśmy śledztwo Rosji i teraz opinia światowa będzie oceniała katastrofę smoleńską przez pryzmat raportu MAK…

- Na forum międzynarodowym przewagę ma interpretacja rosyjska, która winą za wypadek jednoznacznie obarcza Polaków. Co gorsza wynika z niej także, że Polacy mają pretensje do Rosjan, mimo że ci robią wszystko, co mogą, by tę sprawę wyjaśnić. Można powiedzieć, że konferencje prasowe organizowane przez Rosjan, mające rzekomo wyjaśniać niejasności pojawiające się w raporcie MAK, tak naprawdę miały na celu sprowokowanie nas do większej awantury. Rosjanie wiedzą, że będziemy reagować w sposób bardzo emocjonalny. I właśnie o to im chodziło - by pokazać nas znowu jako nie do końca racjonalnego, rzeczowego partnera. I taki wizerunek Polaków w tej chwili dominuje na świecie. W tym kontekście decyzja o oddaniu śledztwa Rosji była błędem.

WP: Czy to była świadoma gra Rosji?

- Tego nie wiemy. Może to wcale nie było zamierzone, tylko po prostu Rosjanom tak zawsze wychodzi. Potwierdza to regułę mówiącą, że jak ktoś jest silniejszy, to jego interpretacja wygrywa. A z raportu MAK jednoznacznie wynika, że prawdziwym partnerem dla Zachodu w czymkolwiek jest Rosja, nie Polska.

WP: Jak dziś można określić stosunki polsko-rosyjskie?

- W kwietniu zeszłego roku wydawało się, że te stosunki ulegną zdecydowanemu polepszeniu. Takie sceny jak Putin obejmujący Tuska na lotnisku w Smoleńsku, czy szeroko okazywane wyrazy współczucia zarówno ze strony władz, jak i zwykłych obywateli nie mogły pójść w zapomnienie. Jednak w świetle długotrwałego śledztwa, podczas którego okazało się, że Rosjanie pewne rzeczy ukrywają i nie przyznają się do ewentualnych błędów, sytuacja w relacjach polsko-rosyjskich wróciła do tej sprzed 10 kwietnia. WP: Czy winni tego są Rosjanie?

- Można powiedzieć, że tak. Bo gdyby im rzeczywiście zależało na wyjaśnieniu wszystkich okoliczności katastrofy, to robiliby wszystko, żeby nie pojawiały się w tej sprawie żadne wątpliwości, ujawniliby całą prawdę. A tak mamy wiele pytań dotyczących chociażby wieży kontrolnej i tego, co tam się działo 10 kwietnia. Wielu Polaków wróciło do przekonania, że Rosja w dalszym ciągu kieruje się swoją dawną imperialną, azjatycką przebiegłością, żeby wygrać, tzn. utrzymać pozycję na forum międzynarodowym. I jak dotąd to jej się udaje.

WP: A jak Polska wypada w tej sytuacji?

- To jest sytuacja porównywalna trochę do Katynia i 1943 roku. Wielu aliantów miało wtedy dobry argument, by uwierzyć raczej Rosjanom niż Polakom, a już na pewno nie Niemcom. Dlatego tak długo nie wierzono oficjalnie, że zbrodnię popełniło NKWD. Obecnie sytuacja trochę się powtarza – świat znów bardziej wierzy chyba Rosji niż Polsce.

WP: Na razie wciąż czekamy na raport komisji Jerzego Millera. Czy może on rzucić nowe światło na okoliczności katastrofy?

- Trzeba pamiętać, że raport MAK-u był pierwszy. A takie rzeczy zapadają w pamięć i często sterują późniejszym myśleniem. Kolejne raporty mogą przejść bez większego echa. Część opinii międzynarodowej już wyrobiła sobie zdanie nt. katastrofy smoleńskiej i może w ogóle nie przyjmować do wiadomości nowych dokumentów w tej sprawie, wychodząc z założenia, że wszystko jest jasne. Ludzie mają tendencję do ulegania stereotypom i uproszczeniom, a raport MAK jest bardzo prosty w formie i przekonujący treści. Dlatego jego werdykt, który mówi, że to polska załoga popełniła błędy – pozostaje faktem wiążącym.

WP: Czy coś mogłoby zmienić tę ocenę?

- Ten pierwszy raport będzie raczej takim pierwotnym ogniwem, które determinuje sposób interpretacji zdarzeń z 10 kwietnia. Żeby zneutralizować efekt raportu MAK, musiałyby zostać chyba ujawnione jakieś szczególne fakty przemawiające na korzyść Polaków.

WP: Raport MAK nie pokazuje nas w dobrym świetle.

- Społeczeństwa zachodnie mają pewien stereotyp Polaka. Wydaje się, że rosyjski raport trafia w niektóre jego elementy.

WP: Jakie?

- Że Polak to ktoś, kto lubi wypić, kto jest raczej spontaniczny, nieuporządkowany, nielubiący przestrzegać zasad; ryzykant, który nie chce się podporządkowywać. W raporcie MAK-u to wszystko jest. Padł on na podatny grunt.

WP: Czy to było zamierzone – taki wydźwięk raportu?

- Tego nie wiadomo. Niektórzy uważają, że cała prezentacja raportu została bardzo profesjonalnie zaaranżowana. Rosjanie potrafią występować z pozycji władczej. Ona jest bardziej przekonująca.

WP: Najlepiej by było, gdyby sprawę katastrofy zbadała międzynarodowa komisja?

- Rok temu nie wiedzieliśmy, jak potoczą się wypadki, nie potrafiliśmy przewidzieć raportu MAK. Gdybyśmy to potrafili, rząd prawdopodobnie próbowałby powołać taką niezależną, międzynarodową komisję. Tylko ona mogłaby być potraktowana w tej sytuacji jako wiarygodny sędzia. W tym przypadku widzę również podobieństwo do sytuacji z 1943 roku, gdy Rosjanie zdyskredytowali próby powołania komisji międzynarodowej ws. zbrodni katyńskiej.

WP: B. szefowa MSZ Anna Fotyga i szef parlamentarnego zespołu ds. wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej Antoni Macierewicz mają wkrótce ponownie udać się do USA szukać wsparcia dla inicjatywy powołania międzynarodowej komisji badającej katastrofę smoleńską.

- Kolejne próby powołania takiej komisji będą miały coraz słabszy efekt na zasadzie dewaluacji. Prowadzą one do spadku siły perswazyjnej takich apeli. Poza tym trzeba pamiętać, że dziś świat żyje innymi sprawami niż katastrofa smoleńska.

WP: Na komisję jest już za późno?

- To jest trochę takie odgrzewanie zdarzenia, które miało miejsce już jednak w dość odległej przeszłości. Szanse na powołanie takiej międzynarodowej komisji są niewielkie. Sytuacja mogłaby wyglądać inaczej, gdyby postulował o to polski rząd. Tymczasem Antoni Macierewicz kojarzy się raczej z zaognianiem konfliktów niż ich łagodzeniem. Na pewno nie jest on najlepszą osobą do formułowania tego typu żądań.

WP: Po 10 kwietnia polscy politycy zarzekali się, że katastrofa smoleńska zmieni wszystko, że teraz „polityka nabierze głębszego sensu”. Początkowo wydawało się, że politycy naprawdę zmienią ton. Podczas wyborów prezydenckich temat katastrofy był właściwie nieobecny. Zobaczyliśmy wtedy też zupełnie „nowego” Jarosława Kaczyńskiego – łagodnego, nie dążącego do konfliktów. Polakom spodobał się ten wizerunek.

- Najlepiej świadczą o tym wyniki wyborów prezydenckich – Kaczyński o mały włos nie wygrał. Pamiętajmy, że wzrost poparcia dla niego dokonał się właściwie od zera.

WP: Co nam się spodobało w tym nowym Jarosławie Kaczyńskim?

- W kampanii przedstawiono wizerunek zupełnie innego człowieka – rozsądnego polityka, który jest w stanie rozmawiać z przeciwnikami, wie czego chce i który jest w stanie przekonać społeczeństwo do swoich racji. To było bardzo skuteczne.

WP: Jarosław Kaczyński był innego zdania. Po wyborach ogłosił, że podczas kampanii był „na proszkach”, a winą za porażkę obarczył swoich sztabowców.

- To jest jedna z tych spraw, których nie potrafimy wyjaśnić w racjonalnych kategoriach. Dlaczego Jarosław Kaczyński nie działa tak jak inni politycy? On funkcjonuje według własnej racjonalności. Trzeba by wniknąć w meandry myślenia Jarosława Kaczyńskiego, żeby to zrozumieć.

WP: Można powiedzieć, że skutkiem ubocznym przegranych przez kandydata PiS wyborów na naszej scenie politycznej pojawił się nowy klub Polska Jest Najważniejsza, złożony z byłych posłów Prawa i Sprawiedliwości. Między tymi dwoma środowiskami pojawił się spór o to, kto ma prawo sięgać do spuścizny Lecha Kaczyńskiego.

- Czyjaś spuścizna, czyjś wizerunek nie są objęte prawem własności. Prawo odwoływania się do czyjegoś dorobku ma każdy, kto potrafi to racjonalnie wyjaśnić. Za racjami PJN przemawia m.in. to, że osoby, które w nim się znajdują, były blisko związane z Lechem Kaczyńskim, cieszyły się jego sympatią. Tego nie można zaprzeczyć. Na korzyść szefa PiS przemawia fakt pokrewieństwa. Ale to nie jest argument racjonalny, tylko odwołujący się do emocji.

WP: Marta Kaczyńska mówi, że ludzie PJN nie mają prawa do dziedzictwa po jej ojcu.

- Marta Kaczyńska może tak myśleć, ale nie może nikomu zabronić odwoływania się do spuścizny po ojcu. Próby zabronienia odwoływania się do pewnych symboli, wartości, które są własnością całego społeczeństwa i znajdują się w obszarze naszego codziennego funkcjonowania są z góry skazane na niepowodzenie, bo wszyscy mamy dostęp do tych symboli i możemy je „wziąć”.

Paulina Piekarska, Wirtualna Polska