Dediabolizacja. Jak skrajna prawica we Francji schowała rogi, zęby i pazury

• PiS walczy o trzecią kadencję rządów, a na prawo od partii Kaczyńskiego urosła w siłę Konfederacja. Wzrost popularności prawicy i przechylenie wahadła debaty publicznej w prawą stronę to jednak nie jest tylko specyfika Polski.
• W ostatniej dekadzie nastąpił renesans prawicy w Europie. Poglądy uznawane do niedawna za skrajne weszły do głównego nurtu debaty publicznej, a od Paryża, przez Rzym, Berlin, Budapeszt i Bratysławę umocniły się, wygrały wybory lub utrzymały się przy władzy siły konserwatywno-prawicowe.
• W serii wywiadów z ekspertami, dziennikarzami, autorami książek o skrajnej prawicy pytamy w Wirtualnej Polsce o przyczyny i skutki tego zjawiska. Pokazujemy podobieństwa i różnice między Polską a innymi krajami.
• Pytamy też o mechanizmy zdobywania, utrzymywania i ugruntowywania przez prawicę i skrajną prawicę władzy poprzez łagodzenie wizerunku, promowanie populistycznych haseł, radykalne reformy ustrojowe i propagandę.
• W tym odcinku naszego cyklu francuski politolog Jean-Yves Camus tłumaczy, kto właściwie jest skrajną prawicą we Francji, dlaczego największym szowinistą jest człowiek, który 150 lat temu nie miałby prawa nazywać się Francuzem i jak Marine Le Pen przeszła do politycznego głównego nurtu.

Ludwika Włodek: Kto jest dziś skrajną prawicą we Francji?

Jean-Yves Camus: Mamy pewien problem. Inaczej niż w Niemczech, we Francji nie mamy prawniczej definicji skrajnej prawicy. W Niemczech, jeśli jakieś ugrupowanie podważa porządek konstytucyjny, jest uznawane za radykalne i delegalizowane. Jeśli jednak nie chce podważać podstaw państwa prawa, ale jest po prostu bardziej na prawo niż inni, jest nazywane skrajną prawicą, może działać legalnie.

We Włoszech z kolei radykalną prawicą nazywa się neofaszystów odwołujących się do tradycji MSI [Movimento Sociale Italiano, Włoski Ruch Socjalny, partia uformowana po wojnie, odwołująca się do faszyzmu - red.].

W Polsce jest jeszcze inaczej. Konfederacja zbiera ludzi o bardzo różnych poglądach. Z jednej strony jest Korwin-Mikke, ultraliberał, prawdziwy Chicago Boy, wyznawca Miltona Friedmana. Kilka lat temu na forum w Krynicy słyszałem, jak całkiem na poważnie tłumaczył, że należałoby sprywatyzować armię, bo jego zdaniem nie ma żadnego powodu, aby prywatne przedsiębiorstwo gorzej wywiązywało się ze swojego zadania niż organizacja utrzymywana przez państwo.

Ale są też w Konfederacji prawdziwi polscy nacjonaliści o różnej proweniencji społeczno-ideologicznej. Ich stosunek do religii też jest różny, są wśród nich konserwatywni katolicy, ale też ludzie religijnie obojętni. A Kościół w Polsce, ten bardzo tradycyjny Kościół, popiera raczej PiS niż Konfederację.

To jak, z braku definicji, jest we Francji? Przez lata za skrajną prawicę uważany był Front Narodowy. Ale w 2011 roku szefową tej partii została córka założyciela Marine Le Pen i rozpoczęła słynną politykę dediabolizacji. Dziś, zdaje się, nie bardzo lubi, żeby jej ugrupowanie, które kilka lat temu zmieniło nawet nazwę z Frontu Narodowego na Zjednoczenie Narodowe (RN), zaliczać do skrajnej prawicy.

Po wyborach uzupełniających do Senatu Marine Le Pen oprotestowała decyzję francuskiego MSW, które, przedstawiając wyniki wyborów, kandydatów z jej partii nazwało jak zawsze skrajną prawicą. To określenie stosowane przez administrację ma poinformować media i społeczeństwo, które siły zdobyły przewagę. Kandydaci układani są od skrajnej prawicy poprzez prawicę, lewicę aż po skrajną lewicę.

Tyle że klasyfikowanie wyborców RN jako głosujących na skrajną prawicę kłóci się z założeniami dediabolizacji. Stąd ten protest. Rada Państwa zresztą go odrzuciła, uznając, że w określeniu użytym przez ministerstwo nie było nic stygmatyzującego. Kandydaci RN są bowiem faktycznie uznawani dziś za będących na prawo od prawicowych Republikanów.

Inna ważna sprawa to sondaże opinii publicznej, które pokazują coś paradoksalnego. Z jednej strony dziś już tylko 51 proc. badanych uważa, że RN stanowi zagrożenie dla demokracji. W czasach, gdy Frontem Narodowym kierował jego założyciel, ojciec Marine Jean-Marie Le Pen, ponad 70 procent badanych uważało jego partię za takie zagrożenie. Ale z drugiej strony wyborcy i sympatycy RN nadal sytuują się najbardziej na prawo całego politycznego spektrum.

No a co z Éricem Zemmourem i jego Réconquête (Rekonkwistą)? Czyż pomysł z powołaniem tej formacji nie był taki, żeby obejść Marine Le Pen i jej Zjednoczenie Narodowe z prawej strony?

Sprawa jest bardziej skomplikowana, bo sam Zemmour podaje się za gaullistę. Ja oczywiście żadnego gaullizmu w tym, co on mówi, nie odnajduję. Jego przemówienie, w którym ogłosił, że będzie kandydował na prezydenta, to było nieudolne odtworzenie przemówienia de Gaulle’a z 18 czerwca 1940 roku.

Żałosne, jak bardzo Zemmour starał się naśladować generała. Przybrał taką samą postawę, nawet miał przed sobą mikrofon z tamtej epoki, a za plecami takie same książki, jak de Gaulle na tym słynnym nagraniu. A mimo to, delikatnie mówiąc, podróbka się nie udała.

Po co w ogóle Zemmour odwołuje się do de Gaulle’a?

Chodzi mu o tę koncepcję suwerenności, która bardzo się z gaullizmem kojarzy. Niepodległa Francja była tym, o co de Gaulle walczył i Zemmour chce się budować na tych skojarzeniach.

Ale program de Gaulle’a nie polegał tylko na tym. Mimo że był to polityk niewątpliwie prawicowy, miał też program socjalny. Jedna trzecia głosów robotniczych szła do niego, reszta robotników, owszem, głosowała na lewicę, głównie na komunistów, ale elektorat socjalny de Gaulle’a był bardzo ważny.

Tymczasem program gospodarczy Érica Zemmoura to miszmasz pomysłów Margaret Thatcher i Ronalda Reagana. On ciągle mówi: mniej państwa, mniej podatków. Pod względem gospodarczym to taki klasyczny liberał, w starym stylu. W kwestiach bezpieczeństwa i suwerenności gra na tym samym polu co RN, ale jego pomysł na gospodarkę jest skrajnie inny. Jego wyborcy to w większości burżuazja, ludzie dobrze sytuowani, raczej wykształceni, i w ogromnej większości mężczyźni.

Właśnie to najbardziej odróżnia go od Marine Le Pen. Jej udało się odnieść sukces wyborczy w wielu grupach społeczno-zawodowych zdominowanych przez kobiety, jak na przykład pracowniczki handlu i dystrybucji, czyli, mówiąc prościej, kasjerki w supermarketach.

Dlaczego one głosują na RN?

Są źle opłacane, zmuszone do brania nadgodzin, co często w ich przypadku jest wyjątkowo trudne, bo są to na przykład samotne matki. Marine Le Pen stanowi dla nich atrakcyjny wzorzec. Zemmour zupełnie ich nie pociąga, bo jedyna wiadomość, jaką dla nich ma, to: waszym zadaniem jest rodzić dzieci dla Francji, zostańcie w domu, W programie Le Pen też jest mowa o wspieraniu dzietności, ale nie poprzez zostawianie kobiet w domach.

Po wyborach prezydenckich Le Pen zrezygnowała z szefowania partii, ale nadal odgrywa ważną rolę. Wróćmy do mojego pierwszego pytania. Czy dziś RN jest nadal skrajną prawicą? Czy jest to ugrupowanie radykalne?

Pod wieloma względami Zemmour jest o wiele bardziej radykalny. On ustawia swoją walkę w kategoriach cywilizacyjnych. Może to nie jest jeszcze krucjata, ale blisko.

Nawet sama nazwa ugrupowania na to wskazuje: La Reconquête.

No tak, Rekonkwista. Pytanie, co on chce od kogo odbijać. Z kim walczyć? Z imigrantami, z muzułmanami czy z kulturą woke? Jego pomysł jest prosty, chce całkowitego zamknięcia Francji. Taka wizja francuskości, z historycznego punktu widzenia, nie trzyma się kupy. Choć jest człowiekiem niewątpliwie wykształconym, przytacza wiele faktów z przeszłości, ale jego całościowa wizja jest kompletnie fałszywa.

Najciekawsze jest to, że sam Zemmour jeszcze 150 lat temu nie byłby uważany za Francuza. Tym dziwniej w jego ustach brzmią twierdzenia, że tożsamość francuska to jest coś niezmiennego od wieków.

Zemmour twierdzi, że integracja osób spoza Europy, o korzeniach innych niż judeochrześcijańskie, jest z gruntu niemożliwa. Nawet nie mówi o integracji. Twierdzi, że konieczna jest asymilacja. Czyli zostawienie za sobą wszystkich swoich osobliwości, rodzinnych czy historycznych. Całkowite wtopienie się w społeczeństwo przyjmujące.

Ja dobrze wiem, co to jest asymilacja. Moja babcia pochodzi z włoskiej prowincji Varese. Urodziła się nad Lago Maggiore. Przyjechała do Francji w 1917 roku jako trzylatka. U nas w domu nigdy nie mówiło się po włosku. Babcia nie zapomniała języka, porozumiewała się po włosku ze swoimi rodzicami, bo oni kiepsko znali francuski.

Sama jednak pojechała do Włoch dopiero w latach 80. XX w. Nie przekazała włoskiego swoim dzieciom i wnukom, nie chciała, żebyśmy byli dwujęzyczni. Taki wtedy obowiązywał wzorzec asymilacji: całą swoją przeszłość zostawić z tyłu, nie wracać do niej.

A wśród migrantów z Maghrebu taki model nie obowiązywał? Też były rodziny, które nie przekazały dzieciom znajomości arabskiego lub kabylskiego, które wychowywały dzieci na Francuzów.

To zależy od rodziny. Integracja czy asymilacja we Francji przebiegała bardzo różnie. Imigranci pochodzenia włoskiego, hiszpańskiego, portugalskiego czy polskiego byli co prawda obrażani, poniżani, ale byli katolikami.

To wówczas było istotne, religia jeszcze odgrywała większą rolę, dlatego ich integracja łatwiej przebiegła. Nie było tego, co mamy dziś: powrotu do korzeni kulturowo-religijnych, którego przejawem jest wkładanie hidżabu przez kobiety w drugim czy trzecim pokoleniu migrantów. W przypadku imigrantów-katolików nowe pokolenia nie miały na czym budować różnicy.

A wracając do Zemmoura: to niesłychane jest to, że on sam pochodzi z mniejszości.

Jest algierskim Żydem.

No właśnie. Ja na przykład wywodzę się częściowo z aszkenazyjskich Żydów. Mogę bez problemu przyznać, że ludzie z tego środowiska, mimo że są świetnie zintegrowani ze społeczeństwem francuskim, mają coś, co ich odróżnia od większości: inne święta, inne zwyczaje. A on? Jakby cierpiał na schizofrenię.

Niby przyznaje się do bycia algierskim Żydem, ale nie jest w stanie przyznać, ze grupa, z której się wywodzi, ma odróżniające ją od większości cechy. Kiedy ja idę do synagogi algierskich Żydów, widzę ludzi świetnie zasymilowanych, członków narodu francuskiego, ale jednak z czymś więcej, z własną kulturą, która stanowi jakąś wartość dodaną.

Dla niego takie wyznanie wydaje się niemożliwe. Tak jakby się bał, że kiedy to przyzna, jego francuskość zostanie zakwestionowana. Zemmour ma problem z własną tożsamością. Marine le Pen go nie ma.

No właśnie, wróćmy do niej. Mówił pan że ona sama nie chce być postrzegana jako skrajana prawica, a jak widzą to politolodzy, jak pan to widzi?

Na pewno Front Narodowy, w 1972 roku, kiedy został założony przez jej ojca, był partią skrajnie prawicową. Był taką przez cały czas, kiedy Jean-Marie Le Pen nią kierował.

Jednak Marine Le Pen doskonale rozumiała, że jej ojciec wpędził partię w impas. Spowodował, że nie była w stanie zawierać żadnych sojuszy z resztą ugrupowań prawicowych, uchodzących za mniej radykalne.

Dlatego w 2011 roku rozpoczęła proces, który w żadnej mierze nie był operacją kosmetyczną. Ona naprawdę nie zgadzała się z tym, co jej ojciec uważał i co głosił na kilka ważnych tematów. Nie zgadzała się z koncepcją nierówności ras, nie jest antysemitką.

Te różnice w poglądach między córką a ojcem łatwo wytłumaczyć. Należą do innego pokolenia. Ona urodziła się w 1968 roku. Została wychowana przez publiczną szkołę. Inaczej niż jej siostrzenica - współpracująca obecnie blisko z Zemmourem Marion Maréchal, która chodziła do szkoły katolickiej.

Marine Le Pen nie jest zbytnio zainteresowana religią. Jej życie prywatne przypomina życie innych osób z generacji post 68. roku. Przeszłość jej środowiska politycznego, kolaboracja z nazistami, wojna w Algierii jej kompletnie nie interesują, jest poza tym, podczas gdy Jean-Marie Le Pen był zanurzony w tych sprawach po uszy.

Nie chodzi zresztą o samą Marine. Obecnie kadry RN zostały bardzo radykalnie odnowione. Dawna wierchuszka partii z czasów Jeana-Marie albo nie żyje, albo odeszła na emeryturę lub przestała zabierać głos. Jordan Bardella, nowy przewodniczący, ma 28 lat. W podobnym wieku są inni liderzy partii. W naturalny sposób mają inny stosunek do wielu spraw niż ludzie o pokolenie-dwa starsi.

Z tych wszystkich powodów trudno jej partię określić tak samo jak partię stworzoną przez jej ojca mimo ciągłości instytucjonalnej i pewnej ciągłości ideologicznej.

Co ciekawe, Jean-Marie Le Pen też nie jest człowiekiem bardzo religijnym. Wierzy w Boga, jak deklaruje, ale nie jest praktykującym katolikiem. Jest po prostu pod tym względem dzieckiem swojego pokolenia. Urodził się w latach 20. XX w. na bretońskiej wsi. W jego świecie panowały dość tradycyjne obyczaje, patriarchat był na porządku dziennym, ceniono ojczyznę, wiarę, dzieciom wpajano posłuszeństwo. A na obcych patrzono podejrzliwie.

To w czym przejawia się radykalizm Marine Le Pen, skoro - jak pan przyznał - pod względem obyczajowym jest dużo bardziej liberalna niż ojciec.

Prawdziwymi wyróżnikami dzisiejszego RN jest stosunek do Europy i do emigracji. Ale nawet tu wiele się zmieniło. Przed wyborami prezydenckimi 2018 roku Marine Le Pen mówiła, że jak dojdzie do władzy, to będzie chciała wystąpić z Unii. A jeśli urzędnicy z Brukseli będą to utrudniać, podejmie decyzję jednostronną.

Jednak zdała sobie sprawę, że wyjście z Unii trudno będzie wytłumaczyć ludziom z pokolenia 30-40 latków, którzy na przykład nie pamiętają już posługiwania się inną walutą niż euro. Zorientowała się, że pomysł wyjścia z UE byłby zbyt niepokojący dla większości Francuzów, nawet jej wyborców. Teraz mówi, że to nie jest jej priorytet, że na koniec swojej kadencji zorganizuje referendum dotyczące członkostwa w Unii, niech Francuzi zadecydują.

Ale oczywiście zachowała swój bardzo krytyczny do UE stosunek - wszystko, co złe, pochodzi rzekomo z Brukseli. Mówi o "brukselskiej technokracji", która blokuje francuską suwerenność. Gdyby porzuciła ten dyskurs, cóż odróżniałoby ją od Republikanów?

No właśnie, jaka jest dziś różnica między RN a Republikanami?

Właśnie stosunek do Unii. W Partii Republikańskiej nikt z kierownictwa nie wspomina nawet o wyjściu z Unii. Choć prywatnie wielu szeregowych członków jest wobec Unii krytyczna. Nie chcą jednak podważać tej europejskiej konstrukcji, a chcą się w niej bardziej liczyć.

To trochę przypomina to, co mówi polski PiS. Podobnie mówi zresztą Giorgia Meloni - że będzie w Brukseli bronić włoskich interesów. A Viktor Orban węgierskich. Brexit co prawda nie doprowadził do upadku gospodarczego Wielkiej Brytanii, ale też nie rozwiązał żadnych jej problemów, dlatego już trudno mówić o wystąpieniu z Unii jako o recepcie na wszystko.

A jeśli idzie o imigrację?

To, co mówi Marine Le Pen, wcale tak bardzo nie różni się od tego, co mówi przewodniczący Republikanów Éric Ciotti. RN wypomina jednak jego ugrupowaniu:

"Tak, teraz, jak jesteście w opozycji, mówicie to samo co my, ale przypomnijcie sobie co było, jak rządziliście. Pamiętacie, ilu cudzoziemcom o nieuregulowanym statusie przyznaliście papiery, ile osób rocznie wjeżdżało do Francji? Więcej niż za socjalistów. Jak czujecie nasz oddech na plecach, mówicie o zaostrzeniu procedur, które sami kiedyś poluzowaliście".

Trzeba przyznać, że Le Pen ma rację, bo za rządów Nicolasa Sarkozy’ego do Francji wjechało więcej cudzoziemców niż za socjalistycznego premiera Lionela Jospina. Ona konsekwentnie mówi, że chce zastopować imigrację, ale bez konkretów. Bo to nie jest takie proste. Gdyby ktoś wiedział, jak to zrobić, Unia już dawno by to zrobiła.

Z tego, co pan mówi, wynika, że różnice między francuską tzw. umiarkowaną prawicą a RN są naprawdę coraz mniejsze. Czy w związku z tym RN nadal stanowi zagrożenie dla demokracji, czy jego dojścia do władzy należy się obawiać?

Szczerze? Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Nie umiem powiedzieć, jak wyglądałaby Francja rządzona przez RN. Nawet nie wiadomo, kto tworzyłby jej rząd. RN ma bardzo mało doświadczonej kadry. Nie wiadomo, kim obsadziliby ministerstwa czy administrację, która jest kluczowa dla rządzenia, bo Francja jest krajem scentralizowanym. Nie da się nią rządzić nie mając poparcia tej struktury urzędniczej na różnych szczeblach.

Czy obecni urzędnicy byliby posłuszni rządowi Le Pen, tak jak są posłuszni innym rządom? A może zostaliby wymienieni na ludzi daleko mniej kompetentnych? Na te pytania trudno jest odpowiedzieć.

Czy Le Pen zdecydowałaby się wprowadzić jakieś procedury stojące w sprzeczności z prawem? A może by złagodniała, tak jak to się stało z Giorgią Meloni? Ona po kilku miesiącach u władzy przyznała, że nie może zrobić wszystkiego, co obiecała.

W Polsce to był przypadek pierwszych rządów PiS-u: okazało się, że w rządzie nie są tak radykalni, jak w opozycji. Ale potem, kiedy przyszli po raz drugi do władzy, już się nie cackali. Zaczęli psuć instytucje państwa, podważać demokratyczne procedury. A na dodatek, podobnie jak RN, mieli bardzo krótką ławkę kompetentnych ludzi, więc obsadzili wszystko nieudolnymi amatorami. Skutki widać na każdym kroku: od spóźniających się pociągów po padłe konie w państwowej stadninie.

Tak, tego też się obawiamy we Francji. Le Pen już dziś twierdzi na przykład, że Conseil Constitutionnel, ciało podobne do waszego Trybunału Konstytucyjnego, ma zbyt dużą władzę. Mówi też o rządach prawników, twierdzi że to środowisko bardzo upolitycznione, ideologicznie przesunięte zbyt na lewo.

Ale żeby Le Pen mogła działać jak chce, nie wystarczy jej wygrana w wyborach prezydenckich. Potrzebuje większości w parlamencie.

RN ma tylko 88 posłów. Teraz wprowadziło trzech senatorów. To chyba niewiele.

Zależy, jak na to spojrzeć. Tych 88 posłów to daleko od większości, ale proszę pamiętać, że w poprzednich wyborach RN zyskał tylko 8 posłów. Skok od 8 do 88 w kilka lat to jest ogromna zmiana.

Nikt z nich nawet nie wierzył w taki sukces. We wrześniu 2022 rozmawiałem z Bardellą. Przyznał, że nie kojarzy nawet wszystkich nowych posłów RN. Mieli na swoich listach ludzi nieznanych kierownictwu partii, ludzi, o których naprawdę niewiele wiadomo.

Wprowadzili tylko trzech senatorów, bo na senatorów głosują samorządy. RN rządzi tylko w kilkunastu miastach, w tym w zaledwie trzech średnich i jednym powyżej 100 tysięcy – Perpignan.

Ryzyko, jakie widzę w przyjściu RN do władzy, związane jest właśnie z ich barkiem doświadczenia w rządzeniu. Boję się, że nie będą umieli trzymać w ryzach swoich ludzi. Że oszołomieni sukcesem zaczną robić głupoty. Tak jak to miało miejsce w Parlamencie Europejskim.

Okazało się, że ugrupowanie Le Pen sprzeniewierzyło środki formalnie brane na zatrudnienie asystentów. To jest prawdziwe niebezpieczeństwo. Do władzy mogą przyjść ludzie, którzy będą samych siebie przekonywać, że oto biorą odwet za pół wieku marginalizacji. Takie podejście ułatwia przekraczanie kolejnych granic.

A jaka jest baza socjalna RN?

Klasa ludowa. Ale klasa ludowa dziś to nie tylko robotnicy. Także część budżetówki, na przykład niższej rangi urzędnicy. To ludzie dotknięci bezrobociem, inflacją, która obecnie jest głównym wyzwaniem dla demokracji, bo łączy się z malejącą siłą nabywczą, a co za tym idzie - obniżeniem poziomu życia. Społeczeństwo jest podzielone na beneficjentów globalizacji i tych, którzy na globalizacji tracą. W miarę jak tych drugich przybywa, rosną w siłę takie ugrupowania jak RN.

Czy to prawda, że na RN głosują też osoby o korzeniach imigracyjnych ?

Jak wszędzie, tak i we Francji są ludzie, którzy przyjechali jakiś czas temu i mówią: my się świetnie zintegrowaliśmy, a ci, co przybyli po nas, nie chcą tego zrobić. To dość stare zjawisko, trochę zależy od tego, o której fali imigracji mówimy. Na przykład wśród polskiej imigracji z lat 20 i 30 XX w., w Nord-Pas-de-Calais, pokaźna grupa głosuje na RN.

Tak, teraz nawet z ramienia RN senatorem został niejaki Christopher Szczurek.

No właśnie. Pochodzi z rodziny polskich górników, wybrany został właśnie z Nord-Pas-de-Calais. Ale to jest stara imigracja. Oni obecnie mają niewiele związków z Polską. Nawet polskich parafii tam jest coraz mniej.

Jak się pochodzi z imigracji z Afryki, na RN nie głosuje się już z taką ochotą. Było nawet kilku kandydatów z tej partii pochodzących z Maghrebu albo z Afryki podzwrotnikowej, ale to są jednak wyjątki.

A na kogo w takim razie głosują przedmieścia, mieszkańcy niedofinansowanych dzielnic, głównie potomkowie imigrantów? Chociażby rodzice tych młodych ludzi, którzy po śmierci Nahela [nastolatka zastrzelonego przez policję w czerwcu - red.] wyszli na ulicę.

Problem polega na tym, że oni w większości nie głosują. Kiedyś imigranci nie głosowali, bo nie mieli obywatelstwa, ale teraz ich dzieci i wnuki mogłyby głosować, a dalej tego nie robią. Paradoksalnie są w polityce jeszcze mniej obecni niż kiedyś. W ostatnich dekadach politolodzy obserwują strukturalny spadek frekwencji wyborczej wśród mieszkańców ludowych dzielnic.

Coraz więcej młodych (18-25 lat) z tych środowisk, deklaruje, że wybory ich nie interesują. W dużej mierze wynika to z tego że ani lewicy, ani prawicy nie udały się próby poprawienia życia na przedmieściach.

Ci ludzie mają poczucie, że zostawiono ich samym sobie. Nikt nie wymyślił cudownego lekarstwa na dyskryminację. Dominuje - związane oczywiście z prymatem ideologii neoliberalnej - przekonanie, że każdy jest zdany sam na siebie. Ludzie skupiają się na swoim życiu prywatnym, chcą mieć pracę i przeżyć do pierwszego. Polityka ich nie interesuje, bo nie wierzą, że w jakikolwiek sposób może się przełożyć na ich osobiste szczęście.

To zresztą nie dotyczy tylko środowisk imigranckich. Tak samo było z żółtymi kamizelkami. W ogromniej większości to byli ludzie, którzy otwarcie przyznawali się do tego, że nie głosują. W 2018 roku wyszli na ulicę, bo chcieli być zauważeni, a uznali, że jako wyborców nikt ich nie ceni, nikt się nie przejmuje ich problemami i nie próbuje ich rozwiązać.

Czym to skutkuje ?

Utratą poczucia wspólnoty. Nikt już nie czuje się obywatelem. Następuje atomizacja społeczeństwa, każdy skupia się tylko na sobie i swoich najbliższych. Przestaje dbać – nie chcę nadużywać wielkich słów, ale tak to się nazywa – o dobro wspólne, interes narodowy. Powstaje ta wielka przepaść, która dzieli społeczeństwo francuskie. To jest moim zdaniem największym zagrożeniem dla demokracji.

Mamy do czynienia z całościowym kontestowaniem systemu. Widzieliśmy to dobrze podczas ostatnich zamieszek. Jak pokazały badania zrobione przez ministerstwo spraw wewnętrznych - wiadomo, że trzeba być ostrożnym wobec takich badań, ale jednak - tylko 8 procent ze wszystkich skazanych za wykroczenia w tym czasie przyznało, że wyszło na ulice z powodu śmierci Nahela.

Reszta mówiła że po prostu była wściekła, że dała się porwać energii tłumu. Owszem, u zarania tych protestów było nadużywanie przemocy przez policjantów, ale kiedy te protesty przerodziły się w zamieszki, były już bardzo mało polityczne.

Francja cierpi na ogromny kryzys autorytetów. I nie chodzi o to, żeby zgadzać się ze wszystkim, co robi państwo. Obywatele mają prawo kontestować poszczególne decyzje państwowych organów, także wojska czy policji.

Nie chodzi o to, że nie można protestować przeciwko państwu, ale w momencie, gdy wszystko, co reprezentuje państwo, jest podważane, pali się szkoły i biblioteki, obrzuca kamieniami komisariaty, robi się bardzo niebezpiecznie. To jest tylko woda na młyn takich ugrupowań, jak Rassemblement National i jak Réconquête Zemoura.

Co może być antidotum? Nie ma partii, która takim ludziom z poczuciem opuszczenia ma coś do zaoferowania?

Lewica bardzo by chciała znaleźć na to cudowną receptę, ale sama potrzebuje uzdrowienia. La France Insoumise usiłuje jakoś płynąć na tej energii, ale nie jestem pewien, czy to przełoży się na głosy dla ich przewodniczącego Jeana-Luca Mélenchona w kolejnych wyborach prezydenckich.

Także rząd stara się jakoś zaradzić poczuciu wyautowania, które dotyczy tak sporej części społeczeństwa. Mieliśmy kilka wystąpień ministra spraw wewnętrznych, poświęconych przemocy. Minister edukacji rozpoczął wielką kampanię przeciwko przemocy w szkołach.

Widać, że Macron stara się przywrócić autorytet instytucjom państwowym, ale za wcześnie jest, by oceniać, czy ma to szanse powodzenia. Jeśli się nie uda, czekają nas ciężkie lata.

Jean-Yves Camus. Politolog, od 2006 roku zatrudniony w IRIS (L'Institut de relations internationales et stratégiques), badacz nacjonalistycznych ugrupowań we Francji i innych krajach Europy.

Ludwika Włodek. Socjolożka, reporterka, autorka książek, m.in. "Gorsze dzieci Republiki. O Algierczykach we Francji".