Wiem, że Polacy reagują bardzo ostro, gdy słyszą, z jaką ignorancją wypowiadają się o Polsce zagraniczni politycy. Ale działania dotyczące mediów i uderzające w TVN umacniają negatywne stereotypy. Politycy, lansujący tezę o "orbanizacji" Polski, dostają do ręki kolejny argument - mówi w rozmowie z Magazynem WP Daniel Fried, były ambasador USA w Polsce.
Marcin Makowski: Z czyjej inicjatywy doszło do spotkania prezydentów Bidena i Dudy? Polska opozycja krytykuje je jako zbyt krótkie, ograniczone do zdjęcia na korytarzu i "wychodzone" przez naszą dyplomację.
Daniel Fried, były ambasador USA w Polsce: To nie była pogawędka na korytarzu. Biały Dom traktował tę rozmowę jako oficjalne spotkanie, publikując po nim oświadczenie oraz listę poruszonych tematów. Owszem, prawdopodobnie zaaranżowano je stosunkowo późno, ale - a wiem sporo na temat dynamiki spotkań prezydenckich - wydaje mi się, że Joe Biden i jego ludzie zorientowali się, że potrzebują podobnych rozmów. Nie mieliśmy do czynienia z rutyną, tylko sytuacyjną reakcją na konieczność poprawy relacji z Polską.
Oficjalnie konfliktu nie ma, ale za kulisami panuje daleko posunięta nieufność.
Nie będę udawać, że w Polsce nie dzieją się rzeczy, których nie rozumiemy.
Na przykład?
Mam na myśli choćby projekt nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, który bezpośrednio uderza w największą inwestycję USA nad Wisłą, czyli w Discovery, które wykupiło TVN. To jednoczesny atak na wolność gospodarczą i media - w jaki sposób to ma pomóc naszym relacjom?
Jak poważny jest to temat w Waszyngtonie?
Poważny. Kluczowi politycy mają spore pojęcie na temat tego, co dzieje się w Polsce, z prezydentem na czele. Bez ówczesnego senatora Joe Bidena nie dałoby się powiększyć NATO na wschodzie. Za czasów administracji Billa Clintona pracowałem nad tym zagadnieniem z obecnym sekretarzem stanu Antonym Blinkenem. On też - również przez związki rodzinne - zna Polskę na wylot. Nie ma się zatem sensu łudzić, że Polska jest za mała i za daleko, żeby administracja nie zauważyła, że ktoś chce oddziaływać na inwestycję amerykańskiego podmiotu.
Skoro administracja Bidena wie o sprawie, jakie wyciąga wnioski?
Myślę, że w Waszyngtonie trudno zrozumieć motywacje, które stoją za działaniem PiS-u. Ten rząd dwukrotnie wygrał demokratyczne wybory, prezydent Andrzej Duda również - po co w tej chwili uderzać w media?
Według źródeł Wirtualnej Polski rząd chciał w ten sposób zwrócić uwagę Ameryki na błędy dyplomatyczne o których rozmawialiśmy oraz zbyt długą procedurę ustanawiania ambasadora.
Nie wiem, czy taka była podstawa działania Warszawy. Jak już mówiłem, wasza irytacja Nord Stream II jest zrozumiała, chciałbym również, aby ustanowiono ambasadora, ale postrzeganie polityki zagranicznej mocarstwa przez pryzmat własnego podwórka - to do niczego nie prowadzi. Amerykański system nominacji ambasadorskich działa wolno właściwie we wszystkich innych państwach, to nie ma nic wspólnego z Polską. Atakowanie amerykańskiego biznesu jako sposób na sygnalizowanie swojego niezadowolenia nie jest - delikatnie mówiąc - najlepszym sposobem na osiągnięcie zamierzonych rezultatów.
Czy - zachowując wszelkie proporcje – polsko-amerykańskie relacje dyplomatyczne weszły w fazę zimnej wojny?
Nie wiem, czy "zimna wojna" to odpowiedni termin. Stany Zjednoczone i Polska są dobrymi sojusznikami od dekad. Wierzą w demokrację, jako system sprawowania władzy, podobnie postrzegają zagrożenia płynące ze strony Rosji oraz znaczenie wolnej Białorusi i Ukrainy dla Środkowo-Wschodniej Europy. Zarówno Ameryka jak i Polska znajdują się równocześnie na liście cyberataków z Moskwy.
Niewątpliwie na linii Polska-USA pojawiło się wiele napięć, ale błędy popełniono również z perspektywy Waszyngtonu. Mowa choćby o podejściu do Nord Stream 2. Nowa administracja nie zmieniła negatywnego nastawienia do budowy gazociągu, ale uznano, że jedyny sposób, aby ją zatrzymać, polega na nałożeniu drastycznych sankcji. A tego nie dałoby się zrobić bez poważnych szkód dla relacji amerykańsko-niemieckich.
Biden stara się znaleźć sposób na równoważenie strat dla Europy Środkowo-Wschodniej, co nie zmienia faktu, że również w USA wiele osób krytykuje jego politykę. Zwłaszcza od strony braku zwrócenia się do sojuszników takich jak Ukraina czy Polska z informacją o luzowaniu sankcji. To wzbudziło wiele zrozumiałej nieufności i irytacji, którą teraz próbuje się rozładować.
W jaki sposób?
W końcu doszło do wspomnianego spotkania prezydentów. Antony Blinken kilkakrotnie rozmawiał z szefem MSZ Zbigniewem Rauem, a minister Marcin Przydacz prowadzi dialog z zastępcą asystenta sekretarza stanu Matthew Boysem.
Dlaczego w takim razie polski rząd - oficjalnie i nieoficjalnie - komunikuje, że czuje się lekceważony, a Ameryka wybrała Niemcy zamiast Polski?
To po prostu nie jest prawda. Raz jeszcze - rozumiem krytykę ze strony Polski odnośnie priorytetów polityki zagranicznej Białego Domu w sprawie Nord Stream 2 i uważam, że macie rację. Niemniej spotkanie na szczycie w Brukseli przed spotkaniem Biden-Putin było jasnym sygnałem, że Waszyngton nie chce się dogadywać z Putinem za plecami Warszawy.
Czy ta świadomość była związana ze stanowiskiem szefa polskiego MSZ, który w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" krytykował bierną i zamkniętą na wzajemne informowanie się o polityce wschodniej postawę Waszyngtonu?
Myślę, że wywiad ministra Raua został dostrzeżony w Ameryce, również dlatego, że zarzuty były celne. Wiadomo, że nie chodzi o żadną zdradę czy drugą Jałtę, ale na pewno zabrakło spojrzenia na tę sprawę z perspektywy jednego z kluczowych sojuszników w NATO, u którego wywołano niepotrzebną irytację. Jake Sullivan - doradca ds. bezpieczeństwa narodowego i wspomniany już Antony Blinken w końcu to sobie uświadomili i próbowali naprawić.
Tylko jak naprawić jednym spotkaniem zgodę na inwestycję, która zmienia bezpieczeństwo energetyczne całego regionu?W kwestiach fundamentalnego bezpieczeństwa nic się nie zmienia. Ameryka nadal uważa Rosję za agresora, a niemiecka zgoda na Nord Stream I i II była po prostu złą polityką. Berlin nie jest zagrożeniem, Moskwa jest. Między Polską a Ameryką panuje coś więcej, niż sieć chwilowych interesów. Waszym dorobkiem jest demokratyczna solidarność, rozwój poprzez szukanie elementów wspólnych - społecznie i tożsamościowo. Tak działa Trójkąt Weimarski i Grupa Wyszehradzka wobec Białorusi i Ukrainy, domagając się demokracji i samostanowienia dla tych państw, analogicznie swoją strategię przedstawia Waszyngton i Joe Biden.
Skoro jest tak dobrze, dlaczego jest tak źle? Dlaczego Barack Obama w wywiadzie dla CNN zalicza Polskę i Węgry do krajów autorytarnych? W końcu wiele osób z jego administracji zasiada dzisiaj w Białym Domu - czy myślą podobnie?
To prawda, spora część urzędników z okresu Obamy nadal pracuje w administracji, ale są to głównie ludzie, który prezentowali twardą postawę wobec Putina anektującego terytoria Ukrainy. Wiem, jak ostro na ten temat wypowiadała się np. Victoria Nuland - obecna szefowa Biura ds. Europy i Eurazji w Departamencie Stanu. Bez względu na ocenę polityki zagranicznej Baracka Obamy nie zapominajmy, że to za jego rządów umieszczono brygadę pancerną US Army w Polsce.
Oraz wycofano się z instalowania elementów tarczy antyrakietowej w 2009.
To prawda, zrobił to w bardzo nieporadnym stylu w pierwszym roku sprawowania urzędu. Ogłosić taką decyzję 17 września, w rocznicę inwazji Związku Sowieckiego na Polskę? Idiotyczny timing, ale obok złego wyczucia musimy postawić jeszcze - poza czołgami - batalion amerykańskich żołnierzy stacjonujących w Polsce w ramach NATO.
Żołnierzy i sprzętu jest dzisiaj jeszcze więcej, ale gdyby przyszło do najgorszego scenariusza - czy ci żołnierze, wiedząc, co o obecnej Polsce mówią ich politycy, będą mieli motywację, aby jej bronić?
Mieszkałem w Polsce przez wiele lat i dobrze rozumiem wasz koszmar, wynikający z pustych obietnic sojuszniczych. Anglia i Francja przyglądały się inwazji hitlerowskich Niemiec na Rzeczpospolitą - to zostaje w psychice narodu na bardzo długo, jeśli nie na zawsze. Ale my nie rzucamy takich obietnic na wiatr, zwłaszcza, gdy amerykańscy żołnierze są już na terytorium państwa, którego mają bronić.
Czy postrzeganie naszego kraju można porównywać do pozycji, którą mają Węgry?
Jeśli ktokolwiek zna się na Europie Środkowo-Wschodniej wie, że Polska i Węgry od strony politycznej to nadal dwie zupełnie różne historie. Instytucje, media i opozycja są znacznie silniejsze w Warszawie niż w Budapeszcie, poza tym opozycja posiada większość w Senacie.
Ale może administracja Bidena sądzi, że tylko kwestią czasu jest moment, w którym pójdziemy tą samą drogą?
W Waszyngtonie trwa debata na ten temat, ale im więcej politycy dowiadują się na ten temat, tym bardziej rozumieją, że porównywanie was do Węgier czy Białorusi zaciemnia obraz, zamiast cokolwiek wyjaśniać. Wiem, że Polacy reagują bardzo ostro, gdy słyszą, z jaką ignorancją wypowiadają się na ich temat zagraniczni politycy, ale działania dotyczące mediów i uderzające w TVN - zamiast pomagać rozwiewać wątpliwości - umacniają negatywne stereotypy. Politycy, którzy lansują tezę o "orbanizacji" Polski, właśnie dostają do ręki kolejny argument. Oby to był tylko sygnał niezadowolenia, a nie prawo, które wejdzie w życie. Jeżeli coś powinno być polskim towarem eksportowym, to wsparcie dla opozycji na wschodzie - a nie atak na pluralizm mediów.
Prawo i Sprawiedliwość odbija piłeczkę twierdząc, że ustanawia nowe prawo w celu obrony przed wykupem mediów przez Rosję, Chiny czy państwa Bliskiego Wschodu, równocześnie dodając, że na Zachodzie Europy działają podobne prawa antymonopolowe.
Czy oni naprawdę myślą, że atakując amerykańskie inwestycje można się obronić przed rosyjskimi inwestycjami? Czy to w ogóle ma sens? Stany Zjednoczone mają system prześwietlania dużych zagranicznych inwestycji i nikt na to nie narzeka. Może Polska powinna pójść podobnym tropem, gdy sprawy dotyczą krytycznej infrastruktury? Przecież nikt nie broni stosowania mechanizmów, które pozwalają danemu państwu na prześledzenie, czy elektrownia albo telewizja jest kupowana przez Francuzów, czy spółki słupy w rzeczywistości powiązane z Chinami. Rozumiem, że różne państwa mają swoją politykę odnośnie mediów, ale Discovery zainwestowało w Polsce w dobrej wierze, kierując się regułami, które obowiązywały w momencie inwestycji.
Obecnie te reguły są łamane?
Są zmieniane, do czego suwerenne państwa mają prawo, ale co jest tutaj motywacją? Władza nie ukrywa, że ma problem z przekazem stacji. Czy to zwiększa przestrzeń wolności słowa? Poza tym w jaki sposób polskość kapitału zagwarantuje swobodę wypowiedzi, skoro spółka Agora - całkowicie polska - też jest dla obecnego rządu niewygodna? Myślę, że premier Mateusz Morawiecki ma świadomość zagrożeń dla polskich relacji biznesowych i znajdzie sposób na ucywilizowanie tej ustawy.
Tyle że premier jest jej otwartym zwolennikiem.
I tego do końca nie rozumiem, bo - przy całym niesamowitym potencjale rozwoju polsko-amerykańskiej współpracy gospodarczej - ostatnim, co chciałbym zobaczyć, jest błędne koło uprzedzeń i nieufności. Korzysta na tym jedynie Moskwa. Długofalowym interesem mojego państwa jest silna i wpływowa w regionie Polska. Nie odwrotnie.
Załóżmy na chwilę, że scenariusz wymuszonej sprzedaży TVN przez Discovery się wydarzy - co dalej?
Nie chcę spekulować co do formalnych decyzji Białego Domu, ale nie widzę żadnych pozytywnych konsekwencji na horyzoncie. Jeżeli Polska chce osiągnąć jakieś polityczne cele w Waszyngtonie, powinna naciskać, argumentować, lobbować i targować się tak, jak to robił np. Jan Nowak Jeziorański, gdy przekonywał mnie do waszego punktu widzenia, pokazując racje strategiczne i moralne. Wbrew pozorom jest wiele osób w Stanach Zjednoczonych, które z wami sympatyzują, gdy czują, że łączą nas wspólne wartości geopolityczne. Partyjne naciski na media nie są jedną z tych wartości.
Tylko co w sytuacji, gdy z przestrzeni mediów przejdziemy do kwestii historii, a konkretnie - restytucji mienia po II wojnie światowej? Tutaj, bez względu na argumentację ze strony polskiej, część amerykańskich polityków domaga się zadośćuczynienia finansowego.
Nie wiem czy w sprawie prywatnej własności, zwłaszcza pożydowskiej, istnieje rozwiązanie, które zadowoli obydwie strony. Wątpię. Nie można jednak skapitulować i zaprzestać przekonywania do swojego punktu widzenia - bardzo dobrze robi to ambasador Marek Magierowski, używając prostego i zrozumiałego za granicą języka. To bolesny temat, bo nie ma żadnego sposobu, aby cofnąć straty wywołane przez horror zagłady Żydów i niemieckie mordy na Polakach.
W tych sprawach często załamuję ręce, widząc skalę amerykańskiego niezrozumienia tematu. Boże, nie było przecież żadnych "polskich obozów koncentracyjnych". Nigdy. Polacy nie brali w tej masowej eksterminacji udziału, to była niemiecka odpowiedzialność na terytorium okupowanej Polski. Rozumiem racje osób, które straciły swoją własność, ale równocześnie aktualnych właścicieli i mieszkańców nieruchomości, którzy chcą mieć zagwarantowane bezpieczeństwo.
Trudno mi z pozycji Amerykanina domagać się, aby Polacy brali odpowiedzialność za zbrodnie Niemców dokonane również dlatego, że przez izolacjonizm nie broniliśmy Europy od 1939 roku. Nie jestem z tego dumny. Mam nadzieję, że chociaż częściowo zmazaliśmy te winy wsparciem dla "Solidarności" i pomocą w obaleniu komunizmu.
Czy możemy z tego wyciągnąć jakiś morał na przyszłość?
Popełniamy błędy, ustępujemy pola agresorom, gdy nie powinniśmy, błądzimy i brakuje nam pokory, ale zarówno Polska jak i Ameryka mają silne demokratyczne tradycje i wiedzą, jak wrócić do swoich korzeni. Macie w sobie gen wolności. Widziałem to w Lechu Wałęsie, Bronisławie Geremku, widziałem to również w Lechu i Jarosławie Kaczyńskich. Byłem zaproszony na kongres założycielski ich pierwszej partii - Porozumienia Centrum, widziałem jakie idee im wtedy przyświecały. Niech pan zobaczy, jak wiele od tego czasu osiągnęliśmy, dzisiaj wspólnie budując inicjatywę Trójmorza, która może zapewnić bezpieczeństwo energetyczne całemu regionowi. Wolę patrzeć w tym kierunku, bo po przeciwnej stronie jest scenariusz, który piszą nasi wspólni wrogowie.