Bezsensowny marsz i "pomoc" Tuska. Prof. Flis o przyczynach porażki Trzaskowskiego

Paweł Figurski, Wirtualna Polska: Spróbujemy wejść w głowę Rafała Trzaskowskiego?

Prof. Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego: Nie, tego się nie podejmę. Ale możemy wejść w głowy jego zaplecza.

Zaplecze już wie, dlaczego przegrało?

W 2020 r. Rafał Trzaskowski wszedł z zaskoczenia i nie wszystkie jego słabości i atuty był opracowane przez jedną i drugą stronę. Jednak od pięciu lat było wiadomo, że będzie kandydatem na prezydenta i tyle było czasu, żeby się przygotować do tegorocznych wyborów. Pytanie, która strona była lepiej przygotowana na niwelowanie słabości i eksponowanie zalet.

Widać, że Prawo i Sprawiedliwość lepiej odrobiło zadanie domowe. Weźmy te wszystkie akcje z "bążurem". Pięć lat temu wyjaśniałem na przykładzie spotu Rafała Trzaskowskiego, gdzie leży problem. Mówił w nim: "To jest mój dom, to jest moje auto, tu mój warzywniak". I to było super. Ale gdy mówił: "To jest moje miasto", rzut był na drapacze chmur Warszawy. Oj, to nie jest typowe polskie miasto… Dalej przypominał, że był ministrem w rządzie Ewy Kopacz, a zdaje się, to był rząd, który przegrał wybory. A na końcu ujęcie, jak ściska rękę burmistrzowi Londynu. Pokazał swoją wyniosłość.

Teraz mieliśmy powtórkę. Może na początku jeździł po miastach powiatowych, ale potem to już się nie przebijało jako główny przekaz.

Porażka to też relacja z Donaldem Tuskiem. To nie chodzi nawet o przywództwo, ale o umiejętność zachowania się asertywnie. A Donald Tusk pokazał, że z Rafałem Trzaskowskim się nie liczy. Przecież on ewidentnie nie konsultował swoich działań z kandydatem, nie mówiąc już o jego sztabie.

Rafał Trzaskowski już po wyborach stwierdził, że nie ma pretensji do premiera.

A co ma powiedzieć?

Powinien mieć?

Chyba ma za co. Bezsensowny marsz w Warszawie na kilka dni przed drugą turą.

Bezsensowny?

Tak. Takie rzeczy robi opozycja. To opozycja organizuje wielkie wiece i się mobilizuje. A jak już był on konieczny, to takiego marszu nie powinien organizować premier. Wystarczyło popatrzeć na jakikolwiek sondaż zaufania do polityków, na oceny rządu. Od pół roku było wiadomo, że rząd ma kiepskie notowania. W takich okolicznościach rząd powinien siedzieć cicho, a sztab przekonywać, że wybieramy recenzenta rządu.

Przecież kluczowym motywem elektoratu Konfederacji było głosowanie przeciwko Donaldowi Tuskowi. To też mobilizuje wyborców Prawa i Sprawiedliwości, którzy mają swoje osiem gwiazdek w postaci okrzyku: "Nie bać Tuska". Swoją drogą hasło oparte na nawoływaniu do przemocy seksualnej to jakoś tak jest mało zgodne z chrześcijańskimi wartościami.

Donald Tusk "pomógł" też powołaniem się na kontrowersyjnego zawodnika freak-fight Jacka Murańskiego, gdy starał się udowodnić mroczną przeszłość Karola Nawrockiego.

To już był kompletny absurd. Najwyraźniej Rafał Trzaskowski nie był w stanie pójść do Donalda Tuska w listopadzie i powiedzieć: "Donald, to jest być albo nie być dla twojego rządu. Wszyscy ci będą gratulować, jak wygram, nawet jak cię nie będzie widać przez pięć miesięcy. To ty masz szansę zostać 'emerytowanym zbawcą narodu', którym chciał być Kaczyński. Masz szansę. Jak przerżniemy, to po prostu będziesz pośmiewiskiem".

Nie poszedł do Donalda Tuska, czy poszedł, ale premier nie posłuchał?

Nie mam pojęcia, lecz relacje z obozu władzy sugerują, że Donald Tusk nie jest entuzjastą takich rozmów.

Tylko jak to jest, że teraz dla Rafała Trzaskowskiego obciążeniem miał być rząd jego partii, a pięć lat temu atutem Andrzeja Dudy miała być władza w rękach PiS?

Proste. Pięć lat temu rząd miał więcej zwolenników niż wrogów, a teraz ma więcej wrogów niż zwolenników. Rząd Donalda Tuska był też atutem Bronisława Komorowskiego w 2010 r., który przecież nie wygrał wyborów dzięki swoim wyjątkowym zdolnościom interpersonalnym. Choć przynajmniej nie wzbudzał niechęci, jeśli nie mógł liczyć na entuzjazm.

Czy w takim razie Rafał Trzaskowski przy zaangażowaniu szefa coraz mniej popularnego rządu mógł na cokolwiek liczyć? Czy jak Mariusz Pudzianowski w tym słynnym filmiku po przegranych zawodach mógł tylko rozłożyć ręce i powiedzieć, że można było walczyć, ale "to nie dałoby nic".

Pamiętajmy, że Rafał Trzaskowski przegrał o włos. Po pierwsze - mógł liczyć na słabość drugiej strony. A te słabości były wręcz niewiarygodne.

Wychodziły non stop.

Jak się jest rządzącym, trzeba umieć reagować na słabości opozycji.

Teraz moja ulubiona historia a propos tego, jak się prowadzi kampanię negatywną z punktu widzenia rządzących. W 2004 roku obserwowałem kampanię wyborczą George W. Bush - John Kerry, gdy Bush był urzędującym prezydentem w naprawdę trudnym położeniu. I krążył taki dowcip, że gdy Bush przemawia, to Amerykanie mają wrażenie, że angielski musi być jego drugim językiem. Lecz gdy przemawia Kerry, to Amerykanie mają wrażenie, że angielski musi być ich drugim językiem. Zadaję pytanie studentom komunikacji politycznej: "Jak państwo sądzą, w którym sztabie wymyślono ten dowcip?".

Wiedzą, że oczywiście w sztabie Busha, bo lepiej być postrzeganym jako gorszy niż jako wyniosły. Wzór jest taki: nie atakujemy w złości, z pianą na ustach, naszego przeciwnika. Mamy swoje słabości, OK, ale popatrzcie na jego...

Czyli co, przegrzali kawalerkę, ustawki, gangsterów?

Totalnie. Jak wyszła sprawa kawalerki-hochsztaplerki, mówiłem, że z punktu widzenia przeciwników to w zasadzie strach się ruszyć, żeby nie popsuć widowiska.

A oni się ruszyli.

Zupełnie niepotrzebnie. Ile razy Rafał Trzaskowski to wspominał w czasie debaty? I to tak bez sensu. Jak już coś wypomnieć, to puszczając oko. Na przykład: "Postawimy na budownictwo mieszkaniowe, dla więcej niż jednej osoby, panie Karolu". Tak się tego typu rzeczy prowadzi.

Tak Donald Tusk wygrywał wybory, tak wygrał debatę z Jarosławem Kaczyńskim w 2007 r. Prezes PiS zaczął fatalnie, mówiąc: "Panie Donaldzie, nie wiem, jak się do pana zwracać". A Donald Tusk odpowiedział: "Koledzy na podwórku mówili Donek". To "podwórko" jest tu najważniejszym słowem, bo to znaczy, że on jest swojskim kandydatem. A w ostatnim zdaniu powiedział, że "zbudujemy taką Polskę, że nawet prezes Kaczyński dobrze się poczuje". Nie ma lepszego sposobu wytknięcia komuś zgryźliwości.

Ludzie uwierzyliby w wyluzowanego Rafała z podwórka?

Był na to czas, ale trzeba było pomyśleć wcześniej. Można było znaleźć kolegę z podstawówki, który teraz jest kierowcą TIR-a i mógłby powiedzieć coś ciepłego o Rafale.

Jest kolega Michał Żebrowski, który tańczy poloneza w drodze do komisji wyborczej.

No właśnie to nie działa. Trzeba znaleźć wójta ze ściany wschodniej, który powie, że z Rafałem świetnie się rozumie w sprawach samorządu. "To jest człowiek, który będzie pilnował, żeby nikt nam ze stolicy nie narzucał tego, co mamy robić. Nikt nam nie będzie przywoził cukierków od rządu". Oczywiście, tam gdzieś były takie próby, typu koło gospodyń wiejskich, Zenek Martyniuk.

Na końcu to Zenek Martyniuk pojawił się u boku Karola Nawrockiego.

Było oczywiste, że trzeba mieć pomysł na zakończenie tej historii, nie na jej zaczęcie.

Nie jest przykre, że wybieramy prezydenta Polski, głowę państwa, a znajomość języków, obycie na zachodzie i znajomość burmistrza Londynu jest słabością?

To jest bonus, gdy się go nie eksponuje i potrafi się od tego lekko zdystansować.

"Mogę wyznać nie bez dumy, żem tu wszystkie zjadł rozumy" - cytując Jana Brzechwę, to naprawdę nie jest dobry przekaz w walce politycznej.

Z drugiej strony wybieramy męża stanu, a inny sztab eksponuje to, że ich kandydat robi dużo pompek, a ustawki nie są żadnym minusem.

Były minusem. Gdyby nie te wszystkie rzeczy, które wypływały, Karol Nawrocki mógłby mieć 60 proc.

Ale wróćmy do kolejnej lekcji, której nie odrobiła PO. Lekcji Prawa i Sprawiedliwości z 2023 r. Te wszystkie ataki na Donalda Tuska, na PSL, na Konfederację, na każdego, kto się nawinął, wyciągnięcie "taśm Mariana Banasia". To wszystko nie zadziałało. Znaczy, to zadziałało, tylko w drugą stronę. To po prostu ludzi rozjuszyło i zagłosowali przeciwko PiS.

I w tej kampanii było to samo. W momencie, w którym się wykorzystuje aparat władzy, np. wyciągając notatki z ABW, żeby atakować kandydata opozycji, to się naprawdę strzela we własną stopę, niezależnie od tego, jak bardzo notatka jest prawdziwa.

Jak to takie proste, to dlaczego sztab nie słuchał ekspertów? Podobno - tak przekazał Tomasz Sekielski - ci pukali do PO, ale nikt nie miał dla nich czasu.

Bo to są urodzone debeściaki, więc trudno, żeby słuchali byle kogo. Zwłaszcza, że jednak najprzyjemniej się słucha tych, którzy podpowiadają rzeczy, które się podobają kierownictwu.

Miałem kiedyś takie doświadczenie z regionalnym politykiem. Wysłuchał mnie, po czym powiedział: "Myślałem, że ty będziesz mi radził coś zupełnie innego - ja będę to, to i tamto". I pomyślałem sobie: jak ty lepiej wiesz, co ja ci mam doradzać, to nie jestem tutaj potrzebny.

Wojciech Młynarski śpiewał balladę o tych, co się za pewnie poczuli. To nie jest nowy tekst. W Księdze Syracha czytamy, że na chorobę pyszałka nie ma lekarstwa i od 2,5 tys. lat medycyna nie zrobiła żadnego postępu w tej dziedzinie.

Zacząłem od pytania o głowę Rafała Trzaskowskiego. Czy po ogłoszeniu zwycięstwa mentalnie jest w stanie wrócić do rządzenia Warszawą i myśleć o polityce ogólnopolskiej?

Jarosław Kaczyński przegrał naprawdę niejedne wybory, więc wszystko jest możliwe. Winston Churchill też dużo razy przegrał, a jednak skończył jako premier i to jeden raz więcej niż tylko w historycznym momencie, po upadku Francji w 1940 r.

W obecnej sytuacji Rafała Trzaskowskiego ten Churchill brzmi cokolwiek dziwnie.

To jest pytanie, na ile ludzie są w stanie się uczyć, a na ile chcą popełniać te same błędy. Kluczowe, co jest w głowie całego środowiska, które stoi za Rafałem Trzaskowskim. Czy ono potrafi zrozumieć, co poszło nie tak? Czy będzie się utwierdzać w przekonaniu, że potrzeba jeszcze więcej tego samego.

Rafał Trzaskowski nie przestaje być politykiem wagi ciężkiej?

Nie przekreślałbym go. To nie jest tak, że przywódcy leżą w paczkach na półkach w hipermakecie i po prostu idziemy, i po nich sięgamy. To jest strasznie trudna sztuka, zwłaszcza w tych czasach.

Niemieccy socjaldemokraci od czasu Schrödera, czyli od 20 lat, szukają lidera. To potężna partia, rządząca w wielu miastach i landach. Jedyne, co im się udało, to Olaf Scholz, który ostatecznie nie był w stanie utrzymać koalicji.

Widzieliśmy też, że czasem jedną sztuką jest wygrywanie wyborów, a drugą - utrzymywanie się przy władzy. Spójrzmy na USA. Notowania Donalda Trumpa są tragiczne. Okazało się, że te wszystkie sztuczki, cały wrestling, który pomaga wygrywać wybory, nie działa, gdy trzeba rozwiązywać problemy. Zmienić "Pas rdzy" znów w "Stalowy pas" nie da się za pomocą jednego tweeta. Problemy rozwiązuje się wytężoną pracą, umiejętnością budowania zespołu, racjonalną kalkulacją, a nie rozjuszaniem wrogów.

Jeszcze jesienią w Kanadzie wydawało się, że liberałom grozi taka klęska, że aż nie będzie co zbierać. A lider konserwatystów już zachowywał się jak premier. A tu nagle Donald Trump rzuca koło ratunkowe rządzącym w Kanadzie i oni wykorzystują to na maksa. Zmieniają premiera, ściągają lidera niezaangażowanego wcześniej w politykę, ale z wyrobionym nazwiskiem. Nagle się okazuje, że co prawda konserwatyści mają najlepszy wynik w swojej historii, ale to jest wciąż drugi wynik, który nie daje władzy.

Rozumiem, że to historie, która każą nam jeszcze nie spisywać Rafała Trzaskowskiego na straty, a PiS nie powinien jeszcze układać ministerstw w swoim rządzie w 2027 roku?

Może układać, ale to raczej mu przeszkodzi, niż pomoże. Warto pamiętać, że - zdaje się - głównym argumentem Konfederacji, dlaczego nie Rafał Trzaskowski, było to, żeby premier i prezydent nie byli z tej samej partii. To teraz z jakiej partii jest prezydent i z jakiej powinien być kolejny premier?

Rozochocenie jest największym wrogiem, a widać, że PiS-owi bardziej pomaga pokora niż zadufanie. Zresztą, nie tylko jemu.

Rafał Trzaskowski jest w stanie wykorzystać poparcie, które zdobył - dwa razy z rzędu ponad 10 milionów głosów - i założyć swoją partię?

Nie. Nie ma sensu zakładać nowych partii, to już widać. Tak jak sukces Donalda Tuska i Władysława Kosiniaka-Kamysza był największym spoiwem PiS, tak teraz odbicie PiS-u i wygrana wyborów beznadziejnym kandydatem będzie spoiwem dla koalicji.

Pytanie, co w tym wszystkim zrobi prezydent Karol Nawrocki. Czy z czasem się nie "zbanasi".

Okoliczności uniezależnienia się Mariana Banasia w NIK były jednak dość osobliwe.

Ale profil bardzo podobny. Twardy, zadaniowy facet z podejrzanymi kontaktami.

Karol Nawrocki już powiedział "nie" Markowi Kuchcińskiemu w Pałacu Prezydenckim. Podobno tak powiedział, bo trąci ustawką na odległość.

Jeśli tak było, to był to pierwszy sygnał: "Chłopaki, ja tu będę przez pięć lat na pewno, a wy?". Nie da się wykluczyć tego, że Jarosław Kaczyński podzieli los Jerzego Ż. Jego włości będą mieć nowego właściciela, a on do DPS-u…

Czyli jak tyle lat szukaliśmy przywódcy, który ma objąć stery po Jarosławie Kaczyńskim, to ten właśnie się objawił?

To już są ogromne spekulacje. Karol Nawrocki ma mnóstwo słabości. Jest jeszcze Przemysław Czarnek. Twardy zawodnik, którego Karol Nawrocki wystawił do wiatru przy kryzysie z kawalerką. Nie wiemy, co z ambicjami Mateusza Morawieckiego. Z drugiej strony tam teraz w PiS wszyscy są wyluzowani, bo wiedzą, że nie pójdą siedzieć, choćby nie wiadomo, ile nakradli. Co prawda historia Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika pokazuje, że to może być radość przedwczesna, bo ważne jest, kto będzie prezydentem za 16 lat, a nie teraz. Tyle trwają sprawy w sądach.

Karol Nawrocki musi też pomyśleć o kolejnym aspekcie. Jeśli PiS przejmie władzę w 2027 r. w koalicji z Konfederacją, to następne wybory prezydenckie będą po połowie kadencji Sejmu. Jak widać, mobilizacja przeciwko rządzącym jest znacznie łatwiejsza, a gospodarka już tak rozpędzona jak przed wojną i pandemią nie będzie.

Na razie mamy rok 2025 i Donald Tusk mówi, że bierze się do roboty.

No tak, miał wymówki, że coś się będzie działo po wyborach, a o czymś to się pogada przy nowym prezydencie. Tylko teraz w niektórych sprawach nie ma już o czym gadać. Weźmy postulat likwidacji dwukadencyjności wójtów i burmistrzów. To już ląduje w koszu, a będzie miało poważne konsekwencje dla partii. Bo już dziś 1600 wójtów i burmistrzów, którzy w 2029 r. nie będzie mogło wystartować w wyborach, zastanawia się, z czego będą żyć. A jest ich trzy razy więcej niż posłów i są lepiej rozpoznawalni lokalnie.

Ministerstwo ds. Równości Katarzyny Kotuli. Jego funkcjonowanie ma sens?

Sens jest zawsze, bo to nie wszystko się musi robić ustawowo. Warto pamiętać, że Lech Kaczyński był prezydentem przez trzy lata rządów Platformy i ten miał wtedy naprawdę dobre notowanie.

Koalicja dotrwa do 2027 r.?

Racjonalnie powinna dotrwać - nawet w 2015 r. to się opłacało koalicjantom. Lecz emocje mogą wziąć górę, jak w przypadku PiS i Jarosława Gowina. Jeśli dojdzie do rozłamu i rząd będzie trzymał się na planktonie, jak PiS na Łukaszu Mejzie, to dotrwa, ale wybory sromotnie przegra.

Teraz na tej łódce każdy chce nerwowo kolebać. Przez półtora roku rząd nie nauczył się działać zespołowo i to jest zawsze wina szefa. Ja mam ukochany cytat z polityków Platformy. Anonimowy poseł tłumaczył w jednej z gazet, gdy mowa była o sprawie związków partnerskich: "Nie rozumiemy kolegów z PSL-u".

To nie był wyraz samokrytyki, choć powinien być. Normalnie rzecz biorąc, jak ktoś czegoś nie rozumie, to jest to raczej jego problem. Natomiast, oczywiście, powiedzenie, że nie rozumiemy naszych kolegów, oznacza tylko tyle, że oni są tacy ciemni, że my nie jesteśmy w stanie się zniżyć do ich poziomu. I to nie jest element, który tworzy dobrą atmosferę w koalicji.

W 2027 r. kampania oparta na straszeniu PiS-em, Konfederacją i faszystami nie przejdzie?

To rzeczywiście byłaby świetna taktyka. Wróżę sukces - na miarę tego we właśnie rozstrzygniętych wyborach. A poważnie, ta kampania za dwa lata nie może być skupiona na minusach konkurentów, tylko na swoich plusach. Trzeba ich zgromadzić znaczenie więcej niż dotąd.

Rozmawiał Paweł Figurski, dziennikarz Wirtualnej Polski