Andrzej Olechowski o PO: może umrzeć

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Rok temu mówił pan, że PO to partia rozmazana, straciła żywotność. Co się zmieniło od ostatniej diagnozy?

Andrzej Olechowski: Opinii nie zmieniłem, a wręcz bym ją dziś zaostrzył. Ostatnie posiedzenie Rady Krajowej PO jeszcze bardziej ograniczyło pluralizm w Platformie. Mamy do czynienia z partią rządzącą, w której powinno dochodzić do wielogłosu, spierania się różnych opinii. A tak nie jest. PO staje się coraz mniej atrakcyjna dla wyborców. Sposób, w jaki rozprawiono się z Grzegorzem Schetyną i sygnał jaki poszedł – że w partii nie ma miejsca na dyskusję z przewodniczącym – był, moim zdaniem, fatalny.

WP: Premier zastanawia się w "Polska. The Times", czemu media tyle miejsca poświęcają na umartwianie się nad Grzegorzem Schetyną, bo „od tego się nie umiera”.

- Oczywiście, Schetyna z tego powodu nie umrze, ale może umrzeć PO. Jeśli przewodniczący błądzi, a nikt nie może mu wytknąć błędu, to co dalej? Podobnie było w niedalekiej przeszłości w SLD. Tam też nie można było podważać autorytetu lidera, a skończyło się na tym, że przewodniczący doprowadził do upadku partii – zjechali z 40 proc. do 10.

WP: Donald Tusk mówi jednak, że sporom wewnętrznym nie poświęca wiele czasu.

- To niedobrze. W każdej dużej instytucji zasada, że zwycięzca bierze wszystko, nie ma racji bytu. W biznesie, korporacjach nie dopuszcza się do sytuacji, w której prezes jest władcą absolutnym, bo jest to groźne dla przedsiębiorstwa.

WP: A może problem jest sztuczny?

- Po co ludzie idą do partii? Chyba dlatego, że pasjonują się polityką i chcieliby o niej dyskutować, w tym również o decyzjach, które zapadają na górze, mieć wpływ na decyzje polityczne. Jeśli ktoś ogranicza zakres dyskusji, partia zawęża się do przedsiębiorstwa wyborczego – jak kiedyś to trafnie określił Marek Jurek – i gromadzi ludzi, którzy idą do niej tylko po to, by dostać się do stanowisk państwowych.

WP: Jednowładztwo Donalda Tuska będzie miało swój kres?

- Z pewnością, ale jak szybko się to stanie, nie wiem. Czy reakcje członków Platformy nastąpią wkrótce, czy po któryś kolejnych wyborach, trudno powiedzieć. Faktem jest, że prawie połowa członków Rady Krajowej głosowała za tym, by Schetyna znalazł się w zarządzie. Trudno mi powiedzieć, co łączy tę grupę ludzi, czy tylko relacje towarzyskie czy też programowe, ideowe. Na ile są w stanie stanąć murem za swoim kolegą. Jeśli są zmotywowani, chcą zmian, proponowałbym im założenie frakcji wewnątrz partii.

WP: Dziwi się pan, że Grzegorz Schetyna nie trzasnął drzwiami i nie wyszedł z partii?

- Nie. Zapewne ma silne poczucie własności, przynależności do partii, bo przecież był jej współtwórcą, wniósł do niej swoje nadzieje, emocje, wysiłek, środki. Nie sądzę, by chciał teraz się od niej odwrócić. Cena jest zbyt wysoka.

WP: Większa niż upokorzenie?

- Nie wiem, co czuje. Ważniejsze jest to, że wykluczanie takich polityków z partii jest dla niej szkodliwe.

WP: Zbigniew Ziobro wątpi, by komuś było żal Grzegorza Schetyny, bo kiedyś to on wspólnie z Donaldem Tuskiem eliminowali ze swojego otoczenia pana, Jana Rokitę, Zytę Gilowską, Macieja Płażyńskiego.

- Nie mam takich myśli. Nie pamiętam aby Schetyna zaangażowany był w moją sprawę. Ale w ogóle wśród polityków ciężko znaleźć aniołów, o czym pan Ziobro dobrze wie. Każdy kogoś się pozbywa, podkłada nogę. Ja Nie mam do niegu żalu. Sądzę jednak, że po tym, co się stało lepiej rozumie zasadę „nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”. Zapewne to go czegoś nauczy.

WP: Leszek Miller podkreślał w wywiadzie udzielonym Wirtualnej Polsce, że to Donald Tusk wyciągnął wnioski z przeszłości i w porę pozbył się Schetyny z fotela Marszałka Sejmu. Liderowi SLD się to nie udało, w efekcie ówczesny marszałek – Marek Borowski, założył własną partię i „przyczynił się do klęski wyborczej SLD”.

- Ja inaczej odczytuję przeszłość i inne wnioski wyciągam. Sądzę, że przyczyną upadku SLD nie był Marek Borowski, ale Leszek Miller. Rozumiem, że przewodniczący SLD nie przyjmuje tego do wiadomości.

WP: Wracając do PO. Jest w lepszej kondycji po rekonstrukcji rządu? Ten manewr się opłacił?

- Wydaje mi się, że było to rutynowe dostosowanie składu gabinetu do aktualnych potrzeb. Niektórzy nie chcieli już być w rządzie, inni – wyczerpali swoje możliwości, pozostali się nie sprawdzili. Zmiany nie były dla mnie niespodzianką. Dotychczasowych ministrów premier zastąpił ludźmi z tej samej półki. Wybrał osoby, które nie są w Polsce jakimiś istotnymi politykami. To gabinet apolityczny, premier świadomie nie sięga po znaczących polityków.

WP: Dlaczego?

- Naiwne byłoby myślenie, że weźmie kogoś z dorobkiem politycznym, bo taka osoba byłaby jego partnerem a nie pracownikiem. Donald Tusk nie toleruje partnerów, a co dopiero we własnym gabinecie.

WP: Ale stawia na kobiety. Na co pozostałe panie z Platformy nie zareagowały zbyt entuzjastycznie. W rozmowie z „Wprost” niektóre z nich żaliły się, że premier nie dostrzega reszty działaczek.

- Nie wiem, może zazdroszczą? Wie pani, że ja nawet nie zwróciłem uwagi, że w rządzie jest teraz więcej kobiet? To dobry znak, płeć przestaje mieć znaczenie.

WP: Podczas ostatniej rozmowy z WP.PL mówił pan, że w Sławomirze Nowaku upatruje przyszłego lidera partii. Rozumiem, że wyzbył się pan złudzeń.

- To, co się stało, afera zegarkowa, jest dość przykrym zaskoczeniem. Sądzę, że nie tylko ja, ale i wiele osób w Platformie widziało w nim przyszłego lidera. Jeśli sprawa okaże się poważna, Sławomir Nowak będzie moją zawiedzioną nadzieją. Nie wiem, jak to się wszystko skończy, czym dysponuje prokuratura. Mamy złą skłonność do skazywania ludzi nim zrobi to sąd. Może się okazać, że wyjdzie na prostą.

WP: Grono liderów Platformy kurczy się. Grzegorza Schetynę odsunięto, Jarosław Gowin poszedł na swoje, Sławomir Nowak tłumaczy się przed wymiarem sprawiedliwości. Tusk nie ma już rywali?

- Dziś nie widać osoby, która w partii mogłaby mu rzucić wyzwanie, stanąć w szranki o przywództwo. To niedobrze.

WP: Ewa Kopacz mówi, że zapanowała moda na atakowanie Platformy. Czy faktycznie?

- To nasza rodzima specyfika. Jak coś nam nie wychodzi, obwiniamy innych. Nie szukamy przyczyn porażki w sobie. Nie zauważam aby media szczególnie czepiały się PO, chciały jej zrobić krzywdę. Wręcz przeciwnie. To PO dostarcza mediom tematów i przypadków, koło których nie można przejść obojętnie.

WP: Marszałek sejmu akcentuje, że prędzej czy później ludzie docenią PO, nawet jeśli teraz partia podejmuje trudne decyzje.

- Nie rozumiem co pani Kopacz ma na myśli, bo głównym zarzutem krytyków PO jest, że unika ona trudnych decyzji, nie działa strategicznie. Działa populistycznie, unika wszystkiego, co może być źle odebrane przez opinię publiczną.

WP: A za co najbardziej krytykuje pan PO? Chyba nie za wydłużenie wieku emerytalnego.

- Nie, ale też i ta decyzja, jako naturalna i zgodna ze zdrowym rozsądkiem, spotkała się ostatecznie z całkiem niezłym odbiorem. Dużym błędem w tym roku była sprawa OFE. W tej kwestii rząd nie przyjmował do wiadomości żadnych argumentów. Nawet od własnej partii. Wielu ludzi z PO było wręcz zaszokowanych brakiem rozmowy na ten temat. Zraził do siebie – może nawet już ostatecznie – wielu młodych ludzi, ale większość Polaków z tej decyzji będzie zapewne zadowolona; budżet będzie „luźniejszy” i bardziej szczodry zwłaszcza w okresie wyborczym. I taki niestety był cel tej operacji.

WP: Wciąż jednak PO wiedzie prym w sondażach.

- Jedyną rzeczą, jaką można odczytać z sondaży to zamieszanie. Notowania zarówno PO jak i PiS są niestabilne. Idą raz w górę, raz w dół. A przecież przez lata były bardzo stabilne, nadwyżka Platformy była znaczna. Wszystko jest możliwe. Może się okazać, że za półtora roku Platforma nie będzie już ani liderem, ani drugą partią. Gdybym był w kierownictwie partii, martwiłbym się jak zaradzić problemowi, jak wyborców uspokoić, odzyskać, przywiązać do siebie.

WP: Platforma ma jeszcze coś do zaoferowania?

- Trzeba Polakom przedstawić taki program, który tylko Platforma może zrealizować, zaproponować coś, co jest specyficzne tylko dla tej partii. Program musi być elektryzujący.

WP: To znaczy?

- Nie umiem doradzić, bo nie umiem zdefiniować idei PO, nie umiem się zorientować w tym chaosie. Wiem, że to nie jest partia liberalna, a potrafiłbym jedynie doradzić takiej formacji.

WP: To na kogo pan zagłosuje za półtora roku?

- Obawiam się PiS-u, więc jestem gotowy głosować na PO. Mówię to jednak z rosnącą niechęcią i rozczarowaniem. Mam poczucie, że tracę czas i jestem zmuszony akceptować rozwiązania, z którymi mocno się nie zgadzam. WP: Straszenie PiS-em jest już passe.

- W moim przypadku nie, ale dla części wyborców już tak. Ci, częściowo z przekory, albo bezsilności mogą chcieć głosować na SLD.

WP: No właśnie. Leszek Miller ostro prze do przodu.

- Raczej sprzedaje gruszki na wierzbie. Są tacy, którzy mu wierzą.

WP: Mówi o tym, że chce powrotu do 49 województw, utworzenia sieci publicznych szpitali, uzdrowienia sportu. To się Polakom spodoba?

- Chciałbym, by w Polsce była silna, twórcza, inspirująca socjaldemokracja. Ale jeśli ktoś sądzi, że przejawem nowego myślenia jest idea powołania 49 województw, to nie wiem gdzie, chyba na cmentarzu. Trudno znaleźć gorszy symbol nowości. Nie sądzę, by proponując tego typu rozwiązania Miller zdołał kogoś do siebie przekonać.

WP: Na sentymencie do PRL chce powrócić do władzy?

- Radziłbym mu sięgnąć po młodszych doradców.

WP: Doradców potrzebuje bez wątpienia Twój Ruch.

- Wiem, że Janusz bardzo intensywnie pracuje, pojawia się na zjazdach powiatowych, regionalnych. Gdy rozmawiam z nim przez telefon, zawsze mówi, że jest w jakiejś małej, egzotycznej miejscowości, do której nie sądziłem, że w ogóle trafi. Rzadko bywa w Warszawie czy Lublinie. Ciężko pracuje.

WP: Niemniej, narasta przekonanie, że jego partia stanęła w miejscu.

- Coś w tym jest. Nie daję jednak wiary sondażom, które tę partię grzebią. Ma dość utrwalone miejsce na scenie politycznej, reprezentuje elektorat, który na pewno nigdy nie odnajdzie się w żadnej z innych partii. Z punktu widzenia polskiej demokracji formacja Palikota jest bardzo potrzebna.

WP: Czyli zagłosuje pan jednak na Twój Ruch, nie PO?

- Tego nie wiem. Twój Ruch jest enigmą. Jeśli mnie ta partia pociągnie, zagłosuję na nią. Teraz tylko przestrzegam przed dramatyzowaniem, mówieniem, że to już koniec, bo ilu partiom już to wmawiano? Janusz nie robi wrażenia człowieka bez pomysłów.

WP: Wygląda na zrezygnowanego.

- Problem leży gdzie indziej. Ta partia przechodzi transformację i na tym etapie jej obraz jest zamazany. Twój Ruch dopiero staje na nogi, nie ma już w nazwie nazwiska lidera, już nie tylko Palikot będzie jej twarzą, o jego ostatecznym programie wiemy bardzo niewiele. Widać też, że w Europie Plus trzeszczy, ale, jak powiedziałem, w żadnym wypadku nie kładłbym na Palikocie krzyżyka.

WP: * A czy krzyżyk postawił pan na Jarosławie Gowinie i jego nowej formacji?*

- Ta inicjatywa wydaje mi się pozbawiona szans. W jej skład wchodzi kilku niezbyt udanych polityków, którzy kojarzą się raczej z porażkami niż sukcesami. W sklepie politycznym na półce „Partie prawicowe” jest już natłok towaru. Wyborca prawdziwie prawicowy głosuje na PiS i nie potrzebuje tworów czekoladopodobnych. Wyborca kapryśny, wyrafinowany też w ostatecznym rozrachunku nie odda głosu na małą partię, aby nie osłabiać prawicy.

WP: Gowin wróci do PO?

- Bardziej prawdopodobne, że trafi do PiS.

WP: Odnajdzie się między Jarosławem Kaczyńskim a Antonim Macierewiczem?

- To już jego problem. Pan Macierewicz jest politykiem ogromnie szkodliwym. Nie dość, że robi Polakom zamęt w głowie, wprowadza ich na ścieżki spiskowo-mistyczne to jeszcze instrumentalnie wykorzystuje rodziny smoleńskie. Cynicznie nie pozwala im zakończyć żałoby. To godne pożałowania.

WP: Zmieniając temat. Czytał pan książkę Małgorzaty Tusk?

- Nie, ale może przeczytam. Znam książkę Danuty Wałęsy i jest bardzo ciekawa, potrzebna. Dla wielu osób stała się ważną lekturą.

WP: Pana żona też ma takie plany?

- Gdyby moja żona chciała się czymś poważnym podzielić, bardzo bym ją do tego zachęcał. Gdyby jednak miał to być tekst w stylu tabloidowo-facebookowym starał bym się jej ten zamiar wyperswadować.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska