Aleksander Smolar: centrum sceny politycznej to abstrakcyjne pojęcie

Sygnały Dnia: Czy sądzi pan, że na naszej scenie politycznej jest na tyle dużo przestrzeni politycznej, wolnej przestrzeni, że zmieści się na niej nowa partia, która chce się określać mianem partii centrowej?

Aleksander Smolar: Mnie się wydaje, że jest. I to zresztą jest konstatowane przez wielu obserwatorów i aktorów. I zresztą to, co się dzieje na to wskazuje, że również aktorów bezpośrednich to dotyczy. I to jest w określonym miejscu, ta przestrzeń istnieje, to znaczy jest poczucie, że po pierwsze — ze względu na rozsypanie się tej tradycyjnej, postpezepeerowskiej lewicy, gdzie wśród gruzów istnieje ten fragmencik SLD starego, głównie już taki zredukowany do partii rzeczywiście aparatczyków, tam ci różni sekretarze komitetów wojewódzkich, powiatowych dominują, przy dość słabej nowej partii Marka Borowskiego z jednej strony.

Z drugiej strony przy przesunięciu się bardziej zdecydowanie na prawo i pewnej radykalizacji takiej partii, jak Platforma Obywatelska, że tutaj na tym obszarze, centrum i centrolewicy powstała spora pustka. Problem, jak zawsze, polega na tym, że dla powstania skupionej woli politycznej, znaczy jakiejś formacji, nie wystarczy istnienie obiektywnej pustki i poczucia braku satysfakcji, dlatego że sondaże również wskazują na to, że, duża ilość takich wyborców centrowych, którzy zazwyczaj mają bardzo rozwinięty, nazwijmy to, instynkt obywatelski, chodzą głosować, że paradoksalnie właśnie wśród tych wyborców jest dzisiaj poczucie braku adekwatności, znaczy braku oferty odpowiedniej, braku propozycji. Tak że z różnych stron wydaje się, że istnieją wskazówki, że istnieje pole do zagospodarowania. Problem polega na tym, kto to uczyni i czy będzie w stanie to uczynić.

Sygnały Dnia: No właśnie, do tego, kto to uczyni, to zaraz nawiążemy. Dzisiejsza Trybuna, rozmowa z Andrzejem Lepperem i tytuł, gdyby pan zechciał: „To my jesteśmy centrum”.

Aleksander Smolar: No tak.

Sygnały Dnia: To jest już chętny.

Aleksander Smolar: Tak. Wie pan, przypomnijmy, że historycznie było Porozumienie Centrum, które bezpośrednio się odnosiło w swojej nazwie do centrowego usytuowania, chociaż nie sądzę, żeby było partią centrową. Unia Demokratyczna, później Unia Wolności zawsze definiowała się jako partia centrowa, partia środka, powiedzmy, prawda? PSL bardzo lubiło tę nazwę, prawda, chociaż uważam, że ono jest raczej nie z prawa, nie z lewa, tylko skądinąd, że to często była raczej taka korporacja, reprezentacja interesów korporacyjnych grupy pewnej społecznej, dość zamożnego, powiedzmy, chłopstwa. Tak że tutaj jest zamiłowanie do środka, dlatego że to się kojarzy, oczywiście, z umiarem, no i ludzie, ogólnie rzecz biorąc, lubią...

Sygnały Dnia: Dobrze brzmi poza tym.

Aleksander Smolar: Że to dobrze brzmi.

Sygnały Dnia: A, co tak na dobrą sprawę oznacza owo centrum?

Aleksander Smolar: Natomiast problem tu jest bardzo skomplikowany, to znaczy polityka prowadzi często do polaryzacji. Spory raczej powodują, zwłaszcza w okresie przed wyborami, że partie raczej od siebie się odsuwają. Innymi słowy, że często ów środek, centrum to są takie abstrakcyjne pojęcia, które się mile kojarzą, natomiast to nie oznacza, że rzeczywiście ludzie o umiarkowanych poglądach są w stanie wzbudzić silniejsze uczucie i przywiązać do siebie wyborców. Tak że pozytywne zdefiniowanie tego nie jest rzeczą prostą. Ale mnie się wydaje, że w obecnej sytuacji można coś takiego zarysować, to znaczy to, co na przykład mnie w polityce polskiej ostatnich lat bardzo niepokoi, to jest pojawienie się lęków i apelowanie do lęków, do strachu często. To jest apelowanie do lęku przed obcymi.

Uważam, że niesłychanie, nadmiernie rozdęta sprawa tam takiej Eriki Steinbach, która wcale nie istniała w Niemczech politycznie, zanim w Polsce media i politycy z niej nie uczynili jakiegoś ważnego podmiotu politycznego, to znaczy nagle tworzenie poczucia zagrożenia, że są jakieś istotne, poważne siły w Niemczech, które mogą zagrozić nawet integralności terytorialnej Polski, moim zdaniem, to było wyjątkowo szkodliwe, daleko przesadne.

Teraz, bym powiedział, również na przykład taki temat, który, oczywiście, jest bardzo bolesny, bardzo przykry, posługiwania się przez pewnych dziennikarzy zachodnich skrótem "polskie obozy koncentracyjne" dla opisania zjawiska ulokowania przez Niemcy nazistowskie na terenie Polski, która była okupowana wówczas, oczywiście, a nie wolnym krajem, obozów koncentracyjnych. I to, oczywiście, z tym należy walczyć, ale równocześnie ci, którzy walczą, nie zwracają uwagi na takie wydarzenia i prasa nie nadaje im odpowiedniej rangi, jak na przykład wystąpienie kanclerza Schroedera przed Bundestagiem, gdzie on bił się w piersi w imieniu narodu niemieckiego, nie oskarżając narodu polskiego, co by było absurdalne. Czy na przykład prezydenta Republiki Federalnej, który wystapił przed parlamentem izraelskim, również po to, żeby powiedzieć: my, Niemcy, jesteśmy winni.

Otóż jest bardzo rzeczą niedobrą pobudzanie lęków. I te inne partie pobudzają lęki przed Europą. Mieliśmy to przed referendum do dzisiaj. Lęki pobudza się przed europejską konstytucją. Mnie się wydaje, że to jest bardzo niebezpieczne w polityce, w ogóle w życiu zbiorowym. Wtedy zwłaszcza, kiedy warunki poprawiają się, warunki gospodarcze poprawiają się. Nasze usytuowanie w świecie nie ma precedensu w ciągu ostatnich trzydziestu lat. Moim zdaniem wobec tego, alternatywą, ja bym powiedział, nie tyle jest jakieś geometryczne określenie „partia środka, czy centrum”, tylko partia nadziei.

Sygnały Dnia: A nie wydaje się panu ten skład personalny, osoby, które mają tworzyć te partie, taki trochę nieco dziwny? No bo dzieje się to za sprawą polityków Unii Wolności — Władysława Frasyniuka, profesora Bronisław Geremka, do tego dochodzi profesor Jerzy Hausner, który przed chwilą był w SLD, teraz już nie jest, ale w rządzie popieranym przez SLD jest. To jest trochę mało czytelne.

Aleksander Smolar: Wie pan, ja sam jestem wśród różnych moich tytułów, które pan wymienił, trzeba wymienić jednak jeszcze jeden — ja sam jestem w Unii Wolności. To nie jest tak, żebym wiedział o wszystkim. Mnie się wydaje, że to jest wyciagnięcie wniosków z obecnej sytuacji, w której wyraźnie wyłania się w centrum i lekko, że tak powiem, na lewo od centrum, że powstała ta pustka. I tutaj dlatego słyszymy nazwiska zarówno byłego wicepremiera rządu Jerzego Buzka, pana premiera Steinhoffa, jak i z drugiej strony pana premiera Hausnera i ludzi Unii Wolności. Mnie się wydaje, że jeżeli popatrzy się na rzeczywiste wybory, nie tylko biografie, tylko na rzeczywiste dokonywane wybory w ostatnich latach przez tych ludzi, to mnie się wydaje, że to jest duża koherencja, to znaczy że to są ludzie, którzy po pierwsze — stawiają sobie cele rozwiązywanie problemów, a nie obracanie się w sferze mitów, lęków, abstrakcji, ideologii, że to są ludzie, którzy mają wizję nowoczesnej Polski liberalnej, jeżeli chodzi o
gospodarkę, równocześnie pamiętającej o czlowieku. Można powiedzieć, że to są ludzie, którzy pasują do takiego oblicza partii, powiedzmy, rozumu i serca, która by jednoczyła jedno i drugie. W tym sensie, oczywiście, jest to przełamywanie pewnych historycznych podziałów, ale równocześnie jeżeli popatrzymy na tych ludzi, to nie jest to przypadkowe, to znaczy że tam jest duża zbieżność poglądów.

Sygnały Dnia: Zgoda, pan mówi o rozumie i o sercu, ale jednak przyzna pan, że w tej chwili w naszym kraju uprawia się na ostro, mówiąc takim językiem potocznym. Czy ludzie o rozumie i o sercu mają szansę w starciu?

Aleksander Smolar: To jest bardzo niepokojące. Znaczy jak rozumiem, czyni pan aluzję do tej lustracji bez granic, której głównym bohaterem...

Sygnały Dnia: Nie do lustracji, do języka, jakim posługują się politycy.

Aleksander Smolar: To nie jest bez znaczenia, bo to jest dodatkowy element tego, o czym powiedziałem — partii strachu. To znaczy tutaj wprowadzono element niesłychanej destabilizacji, gdzie setki tysięcy ludzi czują się zagrożeni po pierwsze dlatego, że w ogóle nie wiedzą, gdzie są granice, czego dotyczą te listy, czy to nazwisko, które brzmi podobnie do nich czy identycznie, czy to są oni, czy to nie są oni. W sytuacji lęku rodzić się mogą politycznie różne niebezpieczne zjawiska. Moja hipoteza jest na przykład, że to wzmocni SLD, które... Bo, moim zdaniem, także po prostu ludzie, którzy się czują zagrożeni, mimo nawet absmaku, niesmaku związanego z aferami korupcyjnymi, będą mieli poczucie, że ta partia — chociażby ze względów biograficznych jej przywódców, chociażby pana Oleksego — że będzie ich broniła. To, moim zdaniem, będą skutki. To są skutki sytuacji, sztucznie wytwarzanej atmosfery strachu, niepokoju.

Teraz czy ta atmosfera będzie sprzyjała uformowaniu się tej nowej partii, czy wręcz przeciwnie? Trudno mi powiedzieć. Mnie się wydaje, że tu jest wiele elementów niepewności, ale mi się wydaje, że pewna radykalizacja werbalna, często bowiem nie jeżeli chodzi o program, takiej partii, jak na przykład Platforma Obywatelska, może tej partii sprzyjać. To znaczy, że z istotnej części tego centrum umiarkowanych wyborców, jak mi się wydaje, Platforma wycofała się, walcząc o elektorat bardziej radykalny, prawicowy, z Ligą Polskich Rodzin i z Prawem i Sprawiedliwością.

Sygnały Dnia: Jan Rokita o tym pomyśle mówi, że to może być taka tratwa ratunkowa dla niektórych eseldowców, którymi mieliby się wysługiwać politycy Unii Wolności.

Aleksander Smolar: No, to jest naturalny język polityczny. Oczywiście, Jan Rokita, który jest wybitnym politykiem Platformy Obywatelskiej, myślę, że musi się czuć zaniepokojonym, dlatego że nagle dostrzegli, że być może popełnili pewien istotny błąd, to znaczy uważając, że centrum i tak musi na Platformę głosować, bowiem nie ma innego wyboru.

Sygnały Dnia: Ale ja nie słyszałem deklaracji żadnego z polityków poważnie traktujących ten pomysł na nową partię. Czyli raczej w wersji zagrożenia żeby taka partia miała być? Nie, nie sądzę. Mówią, że to jest, no, taki pomysł powstał sobie, no dobrze, tam założą, ale to nie jest poważny konkurent w rywalizacji do parlamentu.

Aleksander Smolar: Ja myślę, że to jest prawda, że Platforma ma tak wysokie notowania, że nie ma jakiejś partii, która by zagroziła tak wysokim notowaniom. Natomiast może zagrozić na przykład paru procentom wyborców, Mnie się wydaje, że to nie jest hipoteza, którą można wykluczyć w polityce. Zwłaszcza nie wiemy jeszcze, kiedy wybory się odbędą. Tak że mnie się wydaje, że to jest absolutnie hipoteza, którą na pewno przywódcy Platformy — jestem o tym przekonany — biorą i będą brali pod uwagę. Więc tego typu ocena ze strony Jana Rokity jest zrozumiała, więc nie można się dziwić.

Sygnały Dnia: Termin wyborów, ten pomysł, aby Marek Belka podał swój rząd do dymisji, co miałoby umożliwić wybory w czerwcu, czy to nie jest przypadkiem, no, taka próba destabilizacji, próba osiągnięcia czegoś za wszelką cenę?

Aleksander Smolar: To zależy od tego, co się nazywa stabilizacją, a co się nazywa destabilizacją. Mi się wydaje, że istnienie tego rządu w sytuacji tak daleko idącego osłabienia jego i jego zaplecza politycznego jest czynnikiem destabilizacji, dlatego że wielu podstawowych decyzji nie jest w stanie podjąć, chociażby tych, które wchodziły w skład pakietu planu Hausnera. Mi się wydaje, że to jest większe niebezpieczeństwo destabilizacji. Wybory są czymś naturalnym w demokracji i nie tylko. Wszystkie partie od bardzo dawno głosiły, że wybory winny się odbywać na wiosnę ze względu na proces budżetowy, żeby umożliwić spokojne przygotowanIe budżetu.

Sygnały Dnia: I w związku z tym każde wybory mamy jesienią.

Aleksander Smolar: I w związku z tym po prostu przez interesy partyjne mamy jesienią, co jest nieracjonalne. Wobec tego po pierwsze to jest przypomnienie obietnicy premiera Belki, to jest przypomnienie obietnicy jeszcze przedtem premiera Millera i prezydenta Kwaśniewskiego. Słowo się rzekło, kobyłka u płotu. I po drugie — to jest po prostu bardziej racjonalne z punktu widzenia procesu politycznego. I poza SLD, jak się wydaje, wszystkie partie to postulują. Więc wydawałoby się, nie ma w tym nic destabilizującego. Wręcz przeciwnie — to może poprzez wyłonienie nowego parlamentu, nowego układu, bardziej odpowiadającego nastrojom społecznym i ocenom społecznym, wręcz przeciwnie, politycznie ustabilizować, dlatego że polityka jest dziś jedynym bardzo poważnym, słabym punktem polskiego rozwoju. Gospodarka rozwija się znakomicie, spada bezrobocie, miejmy nadzieję, że ono jeszcze w istotny sposób spadnie. Eksport rośnie, napływają masowo kapitały zachodnie. I polityka, klasa polityczna, która się ośmieszyła, SLD
tu mam na myśli, oczywiście, i rządy premiera Millera, to znaczy, że powinni jak najszybciej odejść po prostu, żeby móc przywrócić zaufanie do instytucji demokratycznych i do polityków w oczach społeczeństwa.

Sygnały Dnia: I na koniec jeszcze uwaga: w jednym z badań opinii publicznej, badań związanych z wyborami, 30% badanych deklarowało, że weźmie udział w wyborach parlamentarnych. Powstaje jeszcze jedna partia. Sądzi pan, że to zwiększy liczbę chętnych? 30% to jest prawie tyle, co nic.

Aleksander Smolar: To jest dramatyczne, to jest dramatyczne, bo to jest takie milczące wotum nieufności w stosunku do funkcjonowania instytucji demokratycznych i klasy politycznej. To jest bardzo niebezpieczne, moim zdaniem, bo ludzie, którzy nie wierzą w instytucje, często później w inny sposób okazują swoje poglądy, bardziej destabilizujące. Mnie się wydaje, że jeżeliby nastąpiły przekształcenia na mapie politycznej, które by dały ludziom odrobinę nadziei, że ich interesy będą reprezentowane po pierwsze przez ludzi o czystych rękach, o których przyzwoitości wiadomo, po drugie — że programy, które będą przedstawiane, będą bardziej zbieżne z interesami, z wrażliwością społeczeństwa, to mi się wydaje, że jest szansa podniesienia tego bardzo niskiego wskaźnika. Ale mi się wydaje, że cała klasa polityczna powinna o to walczyć. To znaczy poprzez swoje zachowania, poprzez radykalny proces oczyszczania się z polityków skorumpowanych i poprzez refleksję nad przyczynami i nad lepszym dostosowaniem tego, co się
oferuje społeczeństwu, żeby nie proponować tylko igraszek w postaci tej lustracji bez granic po prostu.

Przeczytaj: Cały wywiad