: A gościem Radia ZET jest Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Czy zna pan książkę Grossa „Strach. Antysemityzm. Historia moralnej zapaści”, czy fragmenty tej książki? : Nie, nie znam, ale zamówiłem sobie i z prawdziwym strachem ją będę czytał. : Czy według pana prokuratorzy powinni czytać tę książkę, czy poczekać do momentu rozstrzygnięcia artykułu 132 przez Trybunał Konstytucyjny. Tę książkę, autora skarży do prokuratury Jerzy Robert Nowak i Andrzej Lepper też ma zamiar zaskarżyć autora książki. : Nie, jeżeli przepis obowiązuje, jak pani może pamięta, to ja zaskarżyłem ten przepis do Trybunału z przyczyn zasadniczych. I być może nawet, jeśli dojdzie do rozprawy będę przykład tej książki podawał jako dowód, że w takich przypadkach nie należy stosować artykułu 132, nawet jeśli o tej książce coś myślimy niedobrego. : Dlaczego nie należy według pana stosować tego artykułu? : Proszę pani, z przyczyn zasadniczych, dlatego że walka o to, co jest
prawdą, jak to rzeczywiście było w tej i dziesiątkach innych sprawach powinna należeć do nas w otwartym dyskursie, nawet jeśli tę walkę przegrywamy. Sądzę, że ją przegrywamy, ja tej książki nie czytałem, czytałem „Sąsiadów” z bardzo mieszanymi uczuciami i negatywnymi, również do autora, nie tylko do tych wydarzeń, które tam są opisane. I sądzę, żeśmy tę walkę bardzo, bardzo przegrali w wielu krajach, gdzie zrobiono nam gębę ponad miarę i niesłuszną, natomiast to nie jest tak żebyśmy mieli się bronić poprzez wyroki sądowe i nie jest tak żeby prawdę można było ustalać w procesie sądowym. To jest absolutnie inna para kaloszy. W procesie sądowym ustala się prawdę sądową i sędziowie nie są ani do tego predestynowani, ani sankcje karne niczego nie załatwiają. Ja powiem więcej, co może nie powinienem powiedzieć, ale to dlatego, że pani ma taki na mnie wpływ, ja jestem nawet przeciwnikiem kłamstwa oświęcimskiego. W przypadku Niemiec tak, Niemcy są wyjątkowej sytuacji, natomiast to się w innych krajach przyjęło i
jestem tego przeciwnikiem, zresztą to chyba mówiłem. Więc tutaj, natomiast ponieważ obowiązuje przepis, a więc istnieje zasada legalności, więc jeżeli ktoś się zwraca, to prokuratura ma obowiązek podjąć działania. Natomiast byłoby dobrze, gdyby Trybunał Konstytucyjny, do którego zwróciłem się rok temu już, około roku, może przeszło rok – wziął tę sprawę na wokandę. : Gościem Radia ZET jest rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski, czy według pana lekarze nie powinni odmawiać kobietom prawa do badań prenatalnych. : Nie, nie mają prawa w tych sytuacjach, w których to istnieje, chyba że istnieje zagrożenie dla mającego się narodzić dziecka, czy dla kobiety. No jak to, mają obowiązek prawny, a więc to powinno być wykonywane. : No dobrze, a właśnie, jeżeli lekarze odmawiają to dokąd ma się zgłosić, do kogo może zgłosić się kobieta, w tym przypadku kobieta. : Praktycznie w tej chwili nie mogę udzielić praktycznych rad, gdyby się do mnie zwróciła to ja będę w tej sprawie występował. : Czyli wszystkie panie,
które mają trudności w szpitalach mogą się zgłosić do rzecznika praw obywatelskich i pan weźmie je w obronę, tak? : Może po kolei, nie wszystkie na raz, ale po kolei tak. : I weźmie pan je w obronę. : Będę występował do pani minister, przede wszystkim będę występował o kwestię przyjrzenia się praktyce, jak zwykle to robię i potem wyciągnięcia wniosków w sensie regulacji prawnych niższego rzędu, bo to wystarczy jakieś rozporządzenie. : Biskup Tadeusz Pieronek powiedział, że nie powinien pan zaskarżać przepisu ustawy antyaborcyjnej mówiącego o tym, że w jakich warunkach może dokonać aborcji kobieta: „obecna ustawa jest dobrym kompromisem, źle się stało, że rzecznik praw obywatelskich zaskarża ją do Trybunału. Ma prawo to zrobić, ale to nierozsądne, nie zawsze egzekwowanie prawa przynosi dobre skutki”. : Ja bardzo szanuję biskupa Pieronka nawet jeśli on dokładnie nie wie co mówi, a nie wie dokładnie co mówi, dlatego że kwestia mojego wniosku, ewentualnego wniosku z naciskiem na ewentualne, rozważana od roku w
moim urzędzie nie weszła w fazę decyzji. : Tak, tak, ale odwodzą pana od tego pomysłu różne osoby, między innymi biskup Tadeusz Pieronek. : Ja to biorę bardzo poważnie, nie tylko biskupa i nie tylko arcybiskupów pod uwagę, niższe rangi również, natomiast decyzję podejmuję na własne ryzyko i odpowiedzialność. Niestety ta dyskusja wybuchła w wyniku przecieku pewnego z mojego biura. „Gazeta Wyborcza” to opublikowała piórem pani Ewy Siedleckiej, ja wtedy odpowiedziałem w „Rzeczypospolitej” i to jest mi nie na rękę. Kwestia wniosku to jest kwestia po pierwsze problemu, który ja dostrzegam i każę badać, ekspertyzy, badania, sformułowanie wniosku, a potem decyzji. Wniosek jest, ja pani zdradzę prywatnie, gotowy od przeszło ośmiu miesięcy. : Ale nie musi mi pan zdradzać, bo już wiemy, że jest gotowy od ośmiu miesięcy. : A skąd pani może o tym wie. : I wiemy, że premier Jarosław Kaczyński mówi, że wiedział o tym, że jest taki wniosek… : A skąd on wiedział? : Ja nie wiem skąd on wiedział. : Ja o tym nie mówiłem. : Na
konferencji w poniedziałek powiedział, że uważa, że to jest nierozsądne znowu wracać do tej sprawy. : Ale proszę pani, ja nikomu o tym nie mówiłem, ja mogę pani powiedzieć, że dwukrotnie podjąłem decyzję negatywną o niezłożeniu wniosku. Pierwszy raz, kiedy ta burza ucichła w lato czy na wiosnę zeszłego roku, bo wtedy miałem przygotowany i wtedy bym go złożył, natomiast o przeszło bokiem więc ja zatrzymałem. Drugi raz, kiedy wybuchła sprawa pani Alicji Tysiąc i zapadł wyrok w Strasburgu, ja wtedy byłem zdecydowany 26 września złożyć ten wniosek i wtedy wybuchły wybory. Ja go znowu wstrzymałem. Teraz nie podejmowałem takiej decyzji. : Ale ma pan zamiar podjąć, czy nie ma pan zamiaru podjąć, czy zgodzi się pan z tymi, że pan nie podejmował, bo jest konsensus w tej sprawie i nie ma sensu, a prof. Andrzej Zoll mówi, że będzie luka prawna, jeżeli pan zaskarży ten przepis i będziemy w zawieszeniu. : Proszę pani, ja biorę wszystkie te głosy pod uwagę, chociaż jest ich tak dużo, że aż trudno wziąć wszystkie pod
uwagę. Mam przewidzianą naradę ekspertów w moim biurze w styczniu, w końcu stycznia, nie podam daty, bo za chwileczkę będzie potem Bóg wie co, a decyzję podejmę w poczuciu odpowiedzialności. Nie palę się do złożenia tego wniosku. Ten wniosek będzie prawdopodobnie u mnie leżał i będę wywierał nacisk na panią minister zdrowia, aby pewne rzeczy rozwiązała w trybie może niższych aktów prawnych. : Proszę powiedzieć, czy według pana, jeżeli pacjent daje lekarzowi w prezencie koniak, długopis, no nie wiem perfumy po zabiegu, po operacji, czy to jest łapówka? : Chyba nie. : Nie? : Nie, to są pewne zwyczajowo przyjęte rzeczy, które budzą wątpliwości. Przepraszam, ja 40 lat uczyłem na wydziale prawa i to jest jeden z klasycznych przykładów w moich wykładach i seminariach, że istnieją okoliczności wyłączające odpowiedzialność, jak na przykład zwyczaj. Mógłbym tu zaraz pani godzinny wykład na ten temat zrobić. : Ale nie możemy. : Nie możemy? Szkoda. : Nie możemy aż godzinnego nie, ale to nie, czyli możemy dawać koniak,
perfumy, długopis i to nie jest łapówka. : Nie, ja sam dawałem, kiedy mojej mamie robiono operację, dałem pamiętam filiżankę Rosenthala, bo lekarz lubił porcelanę. Jak ja miałem wyrazić podziękowanie komuś i wdzięczność za to, co zrobił dla mojej matki i pragnienie żeby się opiekował. No, dajemy kwiaty, dajemy koniak, dajemy czekoladki, ale jeżeli ktoś na przykład jest bardzo, bardzo zamożny, operacja była bardzo, bardzo ciężka no to może dać pióro. Tak. : No właśnie. Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był rzecznik Praw Obywatelskich, jeszcze na koniec, co pan sądzi o tym, że rzeczniczka praw dziecka, pani Ewa Sowińska dostała tytuł tygodnika „Washington Post” trzecie miejsce „idiota roku 2007”. : Cieszę się, że nie startowałem w tej kategorii. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Janusz Kochanowski.