"Jestem kur... Palikota"

WP: Joanna Stanisławska, Agnieszka Niesłuchowska: Leszek Miller stanął na czele klubu SLD. Sztandar czas wyprowadzić?

Jerzy Urban: To mocny człowiek lewicy, dlatego myślę, że świetnie się nadaje do wynoszenia sztandarów. Pewnie szybko mu to pójdzie.

WP:

Mówi pan to z satysfakcją?

- Bynajmniej. Po prostu jest to kolejny dowód bezradności lewicy, kręcenia się w kółko, zajmowania się obsadzaniem funkcji wewnątrzpartyjnych, przepychankami. Każda oferta jaką złoży Miller będzie niewiarygodna, bo składał już ich wiele, dobrych i złych, od podatku liniowego przez likwidację dotacji do barów mlecznych i ulg w dojazdach młodzieży do szkół i uczelni. Lewicy potrzebna jest nowa oferta personalna i merytoryczna, żeby ta zanikająca siła polityczna, której praszczura sam zakładałem, reprezentowała czyjekolwiek interesy.

WP: Ryszard Kalisz przegrał. Myśli pan, że bardzo to przeżył? Janusz Palikot stwierdził, że "Rysio to taki typ, który się obraża i trzeba go przytulić".

- Przeciwnie. Pokazał, że się nie obraża, choć w każdej chwili mógł trzasnąć drzwiami.

WP:

I pójść do Palikota?

- Nie tylko. Platforma też by go chętnie przytuliła, być może zapewniając mu nawet stanowisko ministra sprawiedliwości czy inną równie honorową funkcję, z czasem nawet sędziego w Sądzie Najwyższym lub Trybunale Konstytucyjnym.

WP:

Ma pan o Kaliszu bardzo dobre zdanie.

- Ryszard jest wybitnym, niezwykle pracowitym, lubianym przez media posłem. To człowiek z zasadami a przy tym ciepły i przyzwoity.

WP:

A jednak dał się ograć Millerowi jak dziecko.

- Być może w klubie SLD potrzebny jest styl bardziej szubrawczy, może Ryszard jest za miękki. O ile Kalisz nie nadaje się na partyjnego stupajkę, aparatczyka, nie umiałby jak Miller trzymać klubu żelazną ręką, o tyle jest dla lewicy cenniejszym działaczem niż Miller.

WP: Początkowo wszystko jednak wskazywało na to, że to on ma największe szanse zostać szefem klubu.

- To prawda, wydawało się, że nikt nie zagraża jego kandydaturze, ponieważ Miller odżegnywał się od kandydowania. Po cichu jednak toczyła się gra. Zdobywano głosy nawet tuż przed zebraniem klubu. Potem jakiś anioł nawiedził dziewicę Leszka i powiedział mu, że został powołany przez siły wyższe do prowadzenia klubu. Widać, że Miller cały czas robił sobie z tego jaja.

WP: Wskazuje pan na istotne różnice dzielące Kalisza i Millera, a Sławomir Kopyciński, który niedawno przeszedł z SLD do Ruchu Palikota stwierdził, że wybór między nimi jest jak między dżumą a cholerą.

- To chamska odzywka. Pan Kopyciński nie wiedział, co powiedzieć, więc posłużył się wytartym sloganem. W żaden sposób nie uzasadnił tego stwierdzenia, więc nie rozumiem, czemu porównał Kalisza do choroby zakaźnej.

WP:

Miller poprowadzi Sojusz ku przepaści?

- To powrót człowieka zgranego i dowód schyłku lewicy. Różne formacje powstają, pną się na szczyt i giną, tak to w polityce bywa. Wydaje mi się, że SLD przeszło ze szpitala, w którym do tej pory było, do hospicjum.

WP: Takiego sformułowania użył pan już w odniesieniu do lewicy kilka lat temu, gdy Sojusz był w lepszej kondycji. Dziś chyba powinien pan powiedzieć, że jest to już życie pozagrobowe.

- To fakt, agonia się przeciągnęła.

WP:

Będzie wielki odpływ ludzi z SLD do Ruchu Palikota?

- Trudno powiedzieć. Zdecydują układy i układziki, kumpel pociągnie kumpla do Palikota, inny poseł odejdzie, bo się obrazi na Millera. Powodów takich decyzji jest wiele. Tak czy inaczej, rola klubu SLD się nie zmieni, nawet jeśli stopnieje pod względem liczby posłów.

WP: Miller rozpocznie swoje działania od wyrównania rachunków? Pozbędzie się ludzi, którzy wcześniej go zmarginalizowali?

- Nie sądzę. To nie jest człowiek małostkowy, nie popełniłby takiego błędu, który skutkowałyby umniejszeniem stanu posiadania. Nie liczy się to, kto go w przeszłości blokował, ważne, kto teraz będzie mu przeszkadzał lub kadził. Na lewicy stosunki są wieloletnie i skomplikowane. Np. Aleksander Kwaśniewski, który ma dużo do powiedzenia na lewicy, raz zwalczał, raz popierał Millera.

WP: Teraz jednak namaścił Kalisza, a ten przegrał. Wygląda na to, że rola byłego prezydenta jest mniejsza niż mogłoby się wydawać.

- Nadal uchodzi za człowieka sukcesu, polityka, który jest najbardziej koncyliacyjny, najmądrzej mówi, ma urok osobisty, ale jego rola słabnie.

WP:

Dlaczego?

- Jeśli człowiek dystansuje się od czynnej polityki i ustawia w pozycji autorytetu, polityka seniora, to jego bezpośredni wpływ na politykę maleje i będzie maleć.

WP: Z drugiej strony dużo mówiło się, że Kwaśniewski zostanie jeszcze premierem. - "Gazeta Wyborcza" i TVN będą lobbować w tej sprawie - wieścił kiedyś Marcin Dubieniecki. Miller z kolei zapowiedział, że SLD przestanie być partią, którą można sterować. To się uda?

- Wbrew temu, co niektórzy piszą, Kwaśniewski nigdy nie deklarował, że chce zostać premierem. Pod koniec jego drugiej kadencji, proponowałem, żeby abdykował na rzecz marszałka sejmu i stanął na czele SLD, a następnie postarał się o wygraną w wyborach i stanął na czele rządu. Nie zgodził się, czuł się politykiem spełnionym i nie chciał brać udziału w bieżących grach politycznych. Gdyby wtedy podjął inną decyzję, losy lewicy potoczyłyby się inaczej.

WP:

Wolałby zostać Sekretarzem Generalnym NATO?

- Tak, wciąż interesują go stanowiska międzynarodowe, ale w kraju żadnej funkcji nie chce i jest w tym konsekwentny. WP:
A co będzie z Grzegorzem Napieralskim? Pozbiera się po porażce?

- To ambitny typ. Teraz ruszy po województwach i postara się o wybór odpowiednich delegatów na kongres. Ma swoich zwolenników i zapewne stoczy ostry bój o swoje miejsce w partii.

WP:

Odrodzi się jak feniks z popiołów?

- Ma na to dużo czasu. Kwaśniewski słusznie mu doradzał, aby się poduczył, poczytał książki.

WP:

Sugeruje pan jakąś konkretną lekturę?

- Powinien zacząć od elementarza.

WP: Władysław Frasyniuk stwierdził w rozmowie z Wirtualną Polską, że jak patrzy na Napieralskiego to przypominają mu się najgorsze powiatowe struktury partyjne z lat 80. - Choć jest za młody, by mieć mentalność PZPR-owskiego działacza, to zachowuje się jakby był wyjęty żywcem z tamtych mrocznych czasów - mówił Władysław Frasyniuk. Pan ma podobne skojarzenia?

- Widać Frasyniuk ukradł moją opinię. Przykro mi, że posługuje się moim mózgiem, to wielka degradacja człowieka, który jawił się jako orzeł Solidarności. Co do Napieralskiego, to zawsze sprawiał wrażenie, że mówi, ale nie myśli, wygłasza wyuczone formułki. Gdy z nim rozmawiam o jakimś problemie społecznym, miałem wrażenie, że jest mu wszystko jedno. Interesowało go tylko to, jak wypada w rozmowie. Chciał uwieść, to wszystko. To człowiek zakompleksiały, ale ambitny. Gdyby miał 20 lat, uważałbym, że może dorosnąć do jakichś ról, ale teraz to wątpliwe.

WP:

W kampanii prezydenckiej uzyskał jednak doskonały wynik. Przez przypadek?

- Nie mogę odpowiadać za panienki, które gapią się w telewizor. Trzeba ich zapytać, czym je oczarował. Dla mnie obrzydliwe były te wszystkie jego sztuczki - tańczenie z dziećmi na placu zabaw, rozdawanie jabłek... Te triki wykorzystał też Kaczyński i baraszkował z bachorami w swoim biurze, które przerobił na przedszkole.

WP: Skoro politycy stosują takie chwyty to znaczy, że wyborcom się podoba.

- Tak samo jak podobają się seriale.

WP: A kto zostanie teraz szefem SLD? Leszek Miller mówi, że nie będzie się ubiegał o to stanowisko, bo woli skupić się na pracy partyjnej.

- A wcześniej twierdził, że obie funkcje powinna sprawować ta sama osoba. Teraz mówi, co innego, potem znów może zmienić zdanie. Szefem SLD będzie Miller albo jego figurant.

WP:

A Józef Oleksy? Miller wymienia go jako potencjalnego kandydata.

- Gdyby Miller stał na czele klubu, a Oleksy był szefem partii dla wszystkich byłoby oczywiste, że partia cofa się w lata 90., zamiast maszerować naprzód. W XXI w. byłoby to śmieszne. Zresztą Oleksy nigdy nie był dobrym szefem partii. Nie jest partyjnym macherem.

WP:

W słynnej rozmowie z Aleksandrem Gudzowatym zapowiadał, że będzie jak brzytwa.

- Myślę, że już mu się nie chce. Marzą mu się godności, szacunek, honory. Ma niezwykłe wzięcie medialne, jest gwiazdą TVN-u. W tym się spełnia.

WP:

Oficjalnie poparł pan Janusza Palikota. Prywatnie się lubicie?

- Palikot to sympatyczny i inteligentny człowiek, przyjemnie się z nim obcuje. Cenię go za to, że jest śmiały i umie zjednywać sobie ludzi, a przy tym nie jest populistą. Przede wszystkim jednak jest mi bliski programowo. To naturalny sojusznik tygodnika "Nie", który od 21 lat wojuje o świeckie państwo.

WP: Jednak PiS wielokrotnie zarzucał mu, że niewiele zrobił w sejmowej komisji "Przyjazne państwo", którą kierował.

- Palikot twierdzi, że wiele nie mógł. Tłumaczył, że starał się tworzyć projekty ułatwiające życie przedsiębiorcom, ale by wprowadzić jedną zmianę, trzeba było poprawiać kilka ustaw. Jedna komisja nie może głową przebić muru, bo sprawny system musi być spójny. Nie zamierzam jednak Palikota bronić, bo nie wiem, czy traktował komisję jako show, czy faktycznie coś robił.

WP: A jak przynosił świński łeb do telewizji to chyba się panu podobało?

- Tak, bo przez ten łeb skierował uwagę na ważny problem. Posługiwanie się akcesoriami nie jest złe.

WP: Trudno jednak oprzeć się wrażeniu, że gadżety skutecznie te ważne sprawy przysłoniły. Pan pamięta o jaki problem chodziło?

- Nie pamiętam.

WP: Włodzimierz Czarzasty mówił w rozmowie z Wirtualną Polską: "Jest jakiś diabelski urok w skandalistach - Urbanie i Palikocie. Myślę, że te czarty nieźle się czują w swoim towarzystwie".

- O ile wiem, Palikot prywatnie obcuje z osobami znacznie ciekawszymi, niż ja, z wyższej półki. Skupia wokół siebie artystów, ludzi nauki, jego gościem był kiedyś np. prof. Zygmunt Bauman.

WP: Nie chciał pan kiedyś chwalić Donalda Tuska, żeby pochlebstwa nie stały się pocałunkiem śmierci. Wobec Palikota nie ma pan oporów.

- To była jego decyzja. Zaprosił mnie na scenę zwycięzców podczas wieczoru wyborczego, wyeksponował w reflektorach, to znaczy, że uznał, że mu nie przeszkadzam. A wręcz przeciwnie, że moje poparcie jest pomocne. Sam nie podejrzewałem się o takie wpływy, pozytywną magię mojego nazwiska. Jestem jak kurwa, utrzymanka biznesmena, która udaje, że nie istnieje, by nie przynosić kłopotów. Ale jak mój kochanek kupuje mi futro i prowadzi na premierę do opery, to przecież nie będę się opierać.

WP: A nazwa "Ruch Palikota" panu nie przeszkadza? Trąci trochę jednowładztwem.

- Nazwa o niczym nie przesądza. PiS nie ma Kaczyńskiego w nazwie, a jest partią wodzowską, podobnie PO nie nazywa się Platformą Tuska, a on sprawuje w niej właściwie niepodzielne rządy. Sam Ruch bez stempla Palikota, osoby o znanych poglądach i postępkach, nie cieszyłoby się takim wzięciem. Zwłaszcza, że on pociągnął ludzi nieznanych. Ten chwyt był niezbędny. WP: W Ruchu Palikota są osoby, które mogłoby być silnym wsparciem dla Janusza Palikota? Pan dobrze zna to zaplecze?

- Członkowie Ruchu Palikota, którzy najwięcej wniosą do pracy parlamentarnej to niekoniecznie te postaci, które zostały wyeksponowane przez media. Bo one wybierały posłów egzotycznych z punktu widzenia transformacji płciowej czy zainteresowań seksualnych. Sam nie znam tych osób, ale są wśród nich podobno takie, które znają się na gospodarce. Sam mogę tylko ręczyć za Andrzeja Rozenka, byłego wicenaczelnego "Nie".

WP:

Z ciekawością patrzy pan na dyskusję na temat obecności krzyża w sejmie?

- To było trafne posuniecie. Wreszcie kto inny niż Platforma czy PiS narzucił temat debaty publicznej, w tym wypadku na temat rozdziału państwa i Kościoła. A Kościół żywo zaczął kontrofensywę. Niestety na razie nie ma w sejmie większości, która by ten krzyż zdjęła, choć istnieją ważne racje natury konstytucyjnej, by nie było znakowania religijnego w tej świątyni demokracji, jaką jest sala sejmowa.

WP: Pan mówi, że Palikot będzie mesjaszem lewicy. Ale czy to "zbawianie" należy rozpoczynać od awantury o krzyż w sali sejmowej? Nie ma ważniejszych problemów?

- Też uważam, że są istotniejsze sprawy, choć ta ma znaczenie symboliczne. Nowy sejm się jeszcze nie zebrał, więc by wywołać debatę, Palikot miał do dyspozycji wyłącznie media. W tym celu podjął temat medialny.

WP:

Jakie będą dalsze etapy "zbawiania" lewicy?

- Palikot może być mesjaszem lewicy, bo wśród wyborców o przekonaniach lewicowych to on dziś cieszy się największą popularnością. Takie są fakty. Ma większy potencjał by rozpocząć konsolidowanie lewicy w blok, który mógłby za cztery lata wystąpić wspólnie w wyborach jako alternatywa dla PO i PiS, niż SLD, wszystko jedno pod jakim przywództwem, które jest traktowane ironicznie. Palikot jest wyrazisty w kwestiach obyczajowo-kościelnych i ideologicznych, ale nie jest radykalny w sposób odstręczający, sekciarski. SLD w osobie przywódcy Millera odcina się od tego, by rozmawiać z Markiem Borowskim, Andrzejem Celińskim, prof. Janem Widackim, prof. Magdaleną Środą, Włodzimierzem Cimoszewiczem. Osobistościami, które mają autorytet społeczny, a także z różnymi drobnymi ugrupowaniami, które nie mają szans wejścia do sejmu, ale, skupione razem, stanowiłyby pewną siłę.

WP: Mówi pan, że Palikot wkrótce może zostać prezydentem. Zmieni wizerunek z medialnego błazna na męża stanu?

- Już trochę go zmienił, ale nie radziłbym mu, żeby przemiana była całkowita. Może niech nie używa gadżetów, które potem stają się przedmiotem dowcipów, ale pewna wyrazistość medialna jest potrzebna w dzisiejszych, postpolitycznych czasach, jeżeli chce się aspirować do istotnej roli na scenie politycznej.

WP: Załóżmy, że Palikot wygrywa wybory prezydenckie... Widziałby się pan w roli np. prezydenckiego ministra?

- Nie widziałbym się w żadnej roli ze względu na to, że jako chodząca witryna PRL-u byłbym mylnym znakiem dla każdego ugrupowania. Poza tym jestem stary i zasmakowałem w życiu człowieka wolnego, który robi, co mu się podoba i mówi, co chce. Z nikim się nie licząc.

WP: A jak pan ocenia prezydenturę Bronisława Komorowskiego? Nie żałuje pan, że na niego głosował?

- Absolutnie nie żałuję. Zachowuje się bardzo dobrze. Przyznam, że w pierwszym momencie wydawał mi się prezydentem trochę rozciapcianym, specjalistą od gaf, na które wciąż polowały media. Zresztą, nie wszystkie wpadki dostrzegły.

WP:

Co im umknęło?

- Np. podczas wizyty w Moskwie Komorowski powiedział, że polskie wojsko maszeruje na pl. Czerwonym po raz pierwszy od kiedy 400 lat temu Polacy okupowali Kreml. Zapominał, że było obecne w czasach napoleońskich i podczas Defilady Zwycięstwa w 1945 r. Jak na historyka nie było to specjalnie błyskotliwe. Komorowski w tej chwili zajmuje samodzielną pozycję w polityce, dostatecznie koncyliacyjną, żeby być prezydentem wszystkich Polaków, ale też odpowiednio racjonalną, by nie przeszkadzać macierzystej partii w przeprowadzeniu niezbędnych reform. A wręcz może ją w tym kierunku popychać. Będzie prezydentem, jakiego nasz kraj potrzebuje.

WP: Po tym, jak prezydent zaprosił gen. Wojciecha Jaruzelskiego na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego ws. relacji polsko-rosyjskich, Jarosław Kaczyński komentował: - Można powiedzieć, że zaraz w sprawach bezpieczeństwa zostanie zaproszony gen. Kiszczak, a w sprawach wolności prasy Jerzy Urban. Jest prorokiem?

- Cieszę się, że prezydent Komorowski uszanował zasługi gen. Jaruzelskiego. A Jarosław Kaczyński i cała prawica, z którą jest sprzymierzony sięga po moje nazwisko wtedy, kiedy chce kogoś zabrudzić. To znaczy używa go tak, jak się używa nazwiska Hitlera - z kim Urban, ten jest pożałowania godny i ohydny. Moje nazwisko często pojawia się w tym kontekście w pismach takich jak "Gazeta Polska"...

WP:

Skąd pan wie?

- Bo co tydzień kupuję egzemplarz. Ale czytam bardzo krótko.

WP: Z satysfakcją obserwuje pan dziś walkę frakcyjną w PiS? Ponoć partia trzeszczy w szwach po szóstej z kolei porażce wyborczej.

- Wszystko, co nie służy PiS-owi bardzo mnie cieszy.

WP:

Dobrze się panu żyje w Polsce rządzonej przez Donalda Tuska?

- Bardzo dobrze, mam poczucie bezpieczeństwa, którego bym nie miał, gdyby rządził PiS.

WP:

Włodzimierz Czarzasty nazwał PO Polską Zjednoczoną Platformą Obywatelską. Słusznie?

- Platforma musi nabrać dynamiki, bo inaczej zacznie się jej schyłek.

WP: Zdaniem Władysława Frasyniuka wszystko ma się załamać po Euro 2012, kiedy PO będzie musiała się rozliczać z ogromnych długów. Nie wyklucza nawet, że może dojść do wcześniejszych wyborów.

- To prawda, że rozliczenia po Euro 2012 mogą być gospodarczo ciężkie. Pies ich drapał, kto wygra a kto przegra mistrzostwa, bo to chwilowe emocje, ale potem zacznie się dyskusja, kto zapłaci za inwestycje, które się nie zwróciły. Nie wiem, czy Platforma na tym kark skręci, czy nie. Zależy, na co zabraknie pieniędzy.

WP:

Czeka nas katastrofa gospodarcza?

- To są marzenia PiS-u, że wybuchnie kryzys, który pociągnie za sobą zmianę władzy. Tyle, że wtedy nikt nie będzie szukał ratunku u PiS, bo to nie jest partia, która przedstawia jakąś kontrkoncepcję, pozwalającą uniknąć gospodarczej zapaści. Najwyżej powie: uciekajmy z Unii, a to nie przejdzie. Polacy lepiej zniosą obniżenie poziomu życia, niż likwidację nadziei i perspektyw związanych z Europą. Już się przyzwyczailiśmy, że jesteśmy w Unii i jeżeli tylko ona się nie rozleci, nasze społeczeństwo nie stanie się antyunijne. Wszystkie trudy związane z kryzysem gospodarczym lepiej znosić pod rządami Platformy niż eurosceptyków.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska