Hamas porwał jego kuzyna. Izraelczyk apeluje o zawieszenie broni i negocjacje zamiast rozlewu krwi

Sebastian Łupak: Twój kuzyn jest zakładnikiem Hamasu. Opowiedz o nim.

Udi Goren: Mój kuzyn Tal Haimi ma 41 lat. Jego żona ma na imię Ella. Mają trójkę dzieci: Einav i Nir to bliźniaki, mają 9 lat; Udi ma 6 lat. Mieszkali w kibucu Nir Yitzhak w pobliżu granicy z Gazą. Stamtąd Tal został porwany przez Hamas 7 października.

Jego żona i dzieci były na szczęście w innej części kibucu, z dala od bramy wjazdowej. Terroryści do ich domu nie dotarli. Żona i dzieci Tala przebywają teraz w mieście Ejlat, mieszkają w hotelu.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Tal jest inżynierem. Jego i moi dziadkowie zakładali kibuc Nir Yitzhak. Tal jest bardzo rodzinny: lubi wstawać rano, żeby zrobić dzieciom kanapki do szkoły, i lubi im czytać na dobranoc. Uczynny, pomocny, do tego złota rączka.

Czy wiemy coś o losach jego i reszty z 240 zakładników porwanych przez Hamas?

Nic. Czerwony Krzyż nie ma do nich dostępu, a Hamas nie stworzył nawet listy porwanych. Nie informuje o nich. Najmłodszy zakładnik ma sześć miesięcy, to niemowlę. Wśród porwanych jest wielu rannych, są też ludzie przewlekle chorzy, potrzebujący leków. Nie wiemy, jak są traktowani.

Izraelczycy opowiadają przerażające historie. Matka, której dwie córeczki zostały porwane, błaga, by ją też zabrać do Gazy, do jej dzieci. Inna kobieta nie dość, że straciła 7 października nastoletnią córkę, to dodatkowo jej mąż został porwany. Córkę pogrzebała, czeka na wieści o mężu.

7 października Hamas zaatakował Izrael z zamiarem torturowania i zabijania ludzi oraz brania zakładników. Filmowali siebie, aby świat to zobaczył. Pierwsi z Gazy do Izraela weszli bojownicy z elitarnej jednostki Hamasu - Nukhba. Ale potem dali znać cywilom na WhatsAppie, że granica jest otwarta i za nimi weszły też z Gazy setki cywilów, którzy także zabijali, kradli i porywali ludzi. (O tym, że w napaści uczestniczyli też Palestyńczycy niebędący członkami Hamasu mówił m.in. w rozmowie z "New Yorkerem" jeden z politycznych liderów organizacji Mousa Abu Marzouk - przyp. red.) Bojownicy Hamasu porywali starsze osoby wraz z ich pielęgniarkami. Brali całe rodziny: ojca, matkę, trójkę dzieci. Wśród porwanych jest ponad 30 dzieci. Zabrali trzyletnią dziewczynkę, najpierw zabijając jej całą rodzinę.

Ale to wszystko nie umniejsza tragedii mieszkańców Gazy.

Zwolniona została dotąd czwórka zakładników. Co ujawnili?

Opowiedzieli, że Hamas trzymał ich w tunelach pod Gazą. Myśleliśmy dotąd, że te tunele mają w sumie 500 km długości. Ale wiemy teraz, że są jeszcze dłuższe. Zakładnicy mogą być wszędzie, a Hamas może ich przenosić z miejsca na miejsce. Musimy więc negocjować z Hamasem na temat zawieszenia broni, by móc uwolnić naszych zakładników.

Premier Izraela Benjamin Netanjahu mówi odwrotnie: nie będzie zawieszenia broni bez wcześniejszego uwolnienia zakładników. Twierdzi, że wojsko odbije zakładników w czasie trwającej właśnie operacji wojskowej.

Jak nasi żołnierze ich tam znajdą? A co jeśli Hamas wykona na zakładnikach egzekucje, widząc, że izraelscy żołnierze się zbliżają? Po drugie: wielu z nich potrzebuje pomocy natychmiast, bo są chorzy czy ranni. Nie mamy czasu.

Dodatkowo Izrael używa od tygodnia bomb, które są w stanie wbić się w te tunele i bunkry. Nasza armia ma zadanie je zniszczyć. To oznacza, że być może od tygodnia bombardujemy naszych.

Trzeba więc zacząć negocjacje z Hamasem. Podobno w pierwszym tygodniu po ataku Hamasu była na stole oferta - negocjowana za pośrednictwem Kataru - że terroryści wydadzą nam zakładników w zamian za zawieszenie broni. Wszyscy pamiętamy, że Izrael wtedy czekał i nie atakował. Toczyły się rozmowy. Teraz nasz rząd twierdzi, że Hamas nie chciał tak naprawdę uwolnić zakładników. Z kolei Hamas twierdzi, że chciał. Nikt nie chciał pierwszy mrugnąć. Zaczęło się siłowanie na rękę. Netanjahu, jak dziś wiemy z mediów (pisze tak m.in. brytyjski "Guardian" - red.), odrzucił wtedy ofertę pięciodniowego zawieszenia broni w zamian za uwolnienie dzieci, kobiet, osób starszych i chorych. Netanjahu nie chce negocjować, cały czas gra twardziela. A tymczasem po obu stronach giną ludzie.

Rząd Netanjahu robi za mało dla zakładników?

Myślę, że najważniejszym celem rządu Izraela jest wojna z Hamasem. Zakładnicy nie są priorytetem.

Rząd Izraela powtarza, że to będzie długa wojna. Ma trwać miesiące. Jeśli tak, to co za różnica, jeśli na 3-4 dni wprowadzimy zawieszenie broni? Niech Izrael powie "sprawdzam" i zgodzi się na zawieszenie broni, czekając na uwolnienie zakładników. Jeśli po kilku dniach Hamas rzeczywiście by ich nie uwolnił, wtedy wiedzielibyśmy, że blefuje. Ale dajmy sobie tę szansę.

Jak miałyby wyglądać te negocjacje? W 2006 roku palestyńscy bojownicy porwali izraelskiego żołnierza Gilada Szalita. Został uwolniony po pięciu latach, a w zamian za niego Izrael musiał wypuścić z więzień ponad tysiąc Palestyńczyków, w tym członków Hamasu. Teraz Hamas może chcieć tego samego.

Nie lubię takich matematycznych równań. Nie jesteśmy przecież terrorystycznym Hamasem. Izrael to demokracja typu zachodniego, więc mamy obowiązek chronić życie naszych obywateli i zrobić wszystko, co w naszej mocy, by ich uratować.

Państwo już raz nas poważnie zawiodło, bo nie było przygotowane na krwawy atak Hamasu i nie ochroniło swoich obywateli. Teraz ma poświęcić kolejnych 240 osób? Nie! Państwo musi stać na stanowisku, że życie zakładników jest cenniejsze niż wszystko inne. Nawet za cenę uwolnienia więźniów z Hamasu.

Jeśli nasz rząd zapowiada, że zniszczy Hamas, to co za różnica, jeśli ci więźniowie zostaną wypuszczeni? Wielu z nich to rzeczywiście terroryści z krwią na rękach. Ale jeśli wykonamy nasze zadanie, to wrócą do innej Gazy, w której Hamas będzie już pokonany, więc ich wpływ będzie mniejszy.

Natomiast uwolnienie zakładników będzie miało pozytywny wpływ na życie Izraela: da nam nową nadzieję i radość, że ci ludzie znów są z nami. A teraz jesteśmy pogrążeni w kolektywnym smutku i agonii.

Przed Knesetem - czyli parlamentem Izraela - protestują osoby, które w atakach z 7 października straciły dzieci bądź rodziców, a mimo to domagają się zaprzestania bombardowania cywilnej ludności Gazy. Rozumiesz ich motywacje?

Oczywiście. Mój kuzyn został porwany, a ja wzywam do zawieszenia broni.

Ta wojna nie zaczęła się 7 października, wraz z atakiem Hamasu, który brutalnie zamordował 1400 Żydów. Ta wojna zaczęła się 18 lat temu, a może 55 lat temu, a może 75 lat temu czy wręcz 150 lat temu - zależy, który etap tego konfliktu bierzesz pod uwagę. To nie jest nowa wojna, tylko kolejna, ekstremalna emanacja tego samego konfliktu.

Przemoc nie jest rozwiązaniem. Mam prośbę do osób, które to czytają: niech wygooglują w telefonach historię różnych konfliktów etnicznych, choćby w Rwandzie, byłej Jugosławii czy Irlandii. Wojna nigdy nie rozwiązuje takich konfliktów.

Palestyńczykom potrzeba suwerenności, wolności i prosperity. Oni muszą mieć prawo do stanowienia o sobie. Izraelczycy zaś potrzebują gwarancji bezpieczeństwa.

Gwarancji bezpieczeństwa? Przecież Hamas chce zniszczyć Izrael.

Dlatego Palestyńczykom trzeba zaproponować coś więcej, niż obiecuje im Hamas. Hamas obiecuje: wasze życie ulegnie poprawie, jak tylko Izrael zostanie zgładzony. My musimy zaproponować im alternatywę. Przecież znakomita większość ludzi chce po prostu żyć w spokoju, wysyłać dzieci do szkoły, a na starość bawić się z wnukami w ogródku.

Niestety po obu stronach mamy radykałów. W Hamasie, ale też w naszym izraelskim rządzie. A przecież radykałowie stanowią tylko wycinek populacji. A jednak po obu stronach to oni decydują o tym, jak ten konflikt teraz wygląda.

Pozycja osób, które popierają działania rządu Netanjahu - a jest to bardzo wielu Izraelczyków - jest taka, że Izrael ma prawo się bronić.

Oczywiście. Mieszkańcy Izraela uważają, że toczy się wojna o nasze przetrwanie. Twierdzą, że Izrael może zostać całkowicie unicestwiony. Naród jest pogrążony w głębokiej traumie po krwawym ataku Hamasu, który rzeczywiście mógł przypomnieć nam o Holokauście.

A jednak nie zgadzam się, że grozi nam zagłada.

Nie?

Hamas nie ma swoich czołgów w centrum Tel Awiwu, ani samolotów nad Jerozolimą. Uważam, że straszenie, iż grozi nam unicestwienie, jest szkodliwe.

Dlaczego?

To daje rządowi Netanjahu carte blanche do robienia tego, co tylko zapragnie. Jeśli bowiem jesteśmy o krok od zagłady, to rząd musi reagować z odpowiednią siłą.

Ale nie jesteśmy. To my jesteśmy w mieście Gaza i to my mamy przewagę.

Przecież poza Hamasem zagraża wam Hezbollah z Libanu, potężny Iran, a nawet grupy rebeliantów z Jemenu.

Na razie mamy jeden front w Strefie Gazy i eskalację na Zachodnim Brzegu. Mamy wsparcie USA i dwa lotniskowce US Navy w okolicy Izraela, gotowe do pomocy, gdyby coś się działo. Prezydent Joe Biden dał jasno znać, że ktokolwiek przyłączy się do Hamasu, poniesie konsekwencje.

Hezbollah, Hamas i bojownicy z ruchu Huti w Jemenie - wszyscy oni działają w imieniu Iranu. Jednak nawet gdyby Hezbollah ruszył teraz, to nas nie unicestwi. A im szybciej poradzimy sobie w Gazie, tym szybciej nasza armia będzie miała wolne ręce, by zając się innymi zagrożeniami. W naszym interesie jest więc zakończyć konflikt w Gazie jak najszybciej.

Tymczasem nie wiemy, jakie są cele naszego rządu.

Jak to nie wiemy? Zniszczyć Hamas.

Przyznasz, że to brzmi dosyć ogólnie. Czy to się w ogóle może udać? Musimy wyznaczyć bardzo konkretne cele: zniszczyć tyle i tyle tuneli pod Strefą Gazy, rozwalić główne stanowiska dowodzenia i zlikwidować dowódców. To brzmi wiarygodnie. Ale mówić, że zniszczymy cały Hamas?

Jeśli izraelska armia zabije dowódców Hamasu i wysadzi tunele, to ciężko im będzie działać.

Hamas to nie tylko poszczególni żołnierze, ale cała ideologia. Zniszczymy wyrzutnie ich rakiet, ale ideologia zostanie w głowach i sercach ich zwolenników. Poza tym wiemy, że Hamas jest świetnie przygotowany, by zostać w tunelach miesiącami. Jego zupełna likwidacja jest niemożliwa.

To jaki powinien być cel?

Musimy wiedzieć, co stanie się pierwszego dnia po wojnie. To nie jest jedynie kwestia militarna. Potrzebne jest rozwiązanie polityczne, które zmieni status quo w regionie. Inaczej to będzie taka sama wojna, jakie toczymy z Hamasem od 18 lat. Musimy znaleźć rozwiązanie, które poza Izraelem przyjmą Egipt, Katar, USA, ONZ i inni. Inaczej ta wojna będzie bezużyteczna.

Musimy wreszcie przerwać błędne koło.

Błędne koło?

Hamas nas atakuje, a my odpowiadamy bombardowaniem: giną niewinni ludzie, cywile, dzieci. Wtedy zaczyna się odbudowa Strefy Gazy. Płyną tam pieniądze, leki, żywność, materiały budowlane. A to wszystko i tak trafia w ręce rządzącego tam Hamasu. Pomoc płynie z ONZ, z Unii Europejskiej, z USA, a nawet z Izraela. Przecież w zwykłe dni przez Izrael do Gazy jechały dziesiątki ciężarówek. I co? I wszystko trafiało w ręce Hamasu. A Hamas, mające te środki i pieniądze, odbudowywał zniszczone budynki, a pod nimi budował tunele dla swoich żołnierzy. Zwykli Palestyńczycy żyli w biedzie, bez pracy i mieli dwa wyjścia: albo wyjechać, albo przyłączyć się do Hamasu, bo Hamas miał pieniądze i "dbał" o swoich.

Ten mechanizm trzeba wreszcie zmienić. Jeśli Unia Europejska wysyła do Strefy Gazy zaopatrzenie, to dobrze by było, żeby ktoś z UE kontrolował na miejscu, czy te towary rzeczywiście trafią do cywilów, a nie - do bojowników Hamasu.

Czy powstanie państwa palestyńskiego obok Izraela wciąż jest na stole?

Teraz w rządzie Izraela mamy fanatyków religijnych, a Netanjahu na powstanie państwa palestyńskiego się nie zgodzi. On nie jest w stanie doprowadzić nas do rozsądnego rozwiązania. To zadanie go przerasta.

Póki co musimy przynajmniej osiągnąć trwały rozejm. Przyjąć rezolucję, która zapewni wszystkim jakieś korzyści. Palestyńczycy muszą zobaczyć nadzieję i przyszłość poza tym, co ma dla nich Hamas. Natomiast Izrael musi dostać gwarancje bezpieczeństwa. Musimy zacząć na nowo proces budowania mostów. Redukować przemoc i dążyć do pokoju.

Trudno to robić, gdy przez świat przetaczają się antyizraelskie czy wręcz antysemickie marsze. Nawet w Warszawie pojawiło się hasło "oczyszczenia świata" - na fladze, na której Gwiazda Dawida lądowała w śmietniku.

Martwi mnie wzrost antysemityzmu. Przy okazji każdej naszej wojny z Palestyną na świecie wracają hasła antysemickie. Jestem Żydem, lubię podróżować po świecie i po prostu boję się o siebie i swoją rodzinę. Uważam, że te protesty są napędzane w dużej mierze przez ignorancję, brak wiedzy i zrozumienia.

A może przez to, co ludzie widzą w telewizji? Obrazy rannych i zabitych dzieci w Gazie?

Ja sam, gdy oglądam wiadomości z Gazy, czuję desperację, ból, smutek i współczucie dla mieszkańców Gazy. To jest po prostu przerażające. I zgadzam się: to, że Hamas zaatakował Izrael i popełnił najgorsze zbrodnie, nie jest wymówką dla aż tak krwawego odwetu. Izraelczycy boją się unicestwienia, ale Palestyńczycy boją się tego samego. Wszyscy jesteśmy przerażeni.

Izrael wciąż jest spolaryzowany? Przecież przed wybuchem wojny dziesiątki tysięcy ludzi na ulicach izraelskich miast protestowały przeciw zawłaszczeniu sądów przez skrajnie prawicowy rząd Netanjahu...

… nie tyle przeciwko zawłaszczeniu sądów, ile raczej przeciwko zamachowi stanu. To była próba zmiany systemu politycznego Izraela, a nie tylko kwestia zmiany jednego czy dwóch praw.

Czy protestujące wtedy osoby są teraz za rządem Netanjahu?

Wiesz dobrze, jak działa populizm. Jeśli przeciwstawiasz się rządowi, nazywają cię zdrajcą, wrogiem wewnętrznym, szalonym lewakiem. To działa tak samo w Polsce i Izraelu.

Niestety to, jak działał skrajnie prawicowy rząd Netanjahu, odbiło się na całym państwie i widać to teraz. Kraj nie był gotowy na ten atak i nie mówię tylko o armii czy wywiadzie, ale o całej administracji, która została oczyszczona z profesjonalistów przez rządzącą prawicę. Teraz widać, jak zawodzi ministerstwo polityki społecznej, transportu czy rolnictwa. Instytucje, które miały natychmiast zareagować, nie były w stanie tego zrobić. Przecież w Izraelu jest teraz około 200 tysięcy uchodźców wewnętrznych z południowego i północnego Izraela. Wielu z nich nie ma dokąd wrócić. Ich domy, wioski spłonęły. A kto im pomaga? Społeczeństwo obywatelskie, wolontariusze, NGO-sy.

Inna sprawa, że przytłaczająca większość społeczeństwa opowiada się teraz za kontynuowaniem wojny przeciwko Hamasowi. Wiele osób chce zemsty za 7 października. Jak już mówiłem, ludzie po prostu się boją, że Izrael zostanie unicestwiony. A rząd uważa, że teraz wszystko jest koszerne.

Czyli - w przenośni - "wszystko wolno"?

Rząd np. planuje odbierać obywatelstwo izraelskie tym, którzy otwarcie popierają Hamas.

To źle?

To nielegalne. Oczywiście, że trzeba karać ludzi za to, że otwarcie popierają organizację terrorystyczną. Ale odbieranie im od razu obywatelstwa to zbyt ekstremalny środek. Rząd chce to prawo wprowadzić na czas wojny, ale po wojnie może się okazać, że jak wyrazisz współczucie dla cywilów z Gazy albo będziesz za pokojem, albo skrytykujesz Netanjahu, to podciągną cię pod to prawo. To zagrożenie dla naszej demokracji.

Żołnierze Izraela są w mieście Gaza. Walczą tam na ulicach, giną. Nawet jeśli jesteś za zawieszeniem broni, to chyba jesteś sercem ze swoją armią?

Dwaj synowie moich kuzynów są właśnie z wojskiem w Gazie. Ich życie jest dla mnie tak samo ważne, jak życie Tala - mojego kuzyna zakładnika. Oczywiście, że jestem za naszą armią i za każdym ludzkim życiem. Krytykuję rząd, ale wspieram naszych żołnierzy, bo boję się o ich życie.

Nie siedzę w centrum dowodzenia IDF, armii izraelskiej. Nie wiem, jakie konkretnie mają plany wobec naszych żołnierzy. Martwi mnie, że to może być wieczna wojna. Co jest naszym strategicznym celem, co sprawi, że wreszcie poczujemy się bezpieczni? W stu procentach zgadzam się, że trzeba osłabić zdolności militarne Hamasu. Ale pytam: co dalej? Wojna bez końca?

Czy Netanjahu powinien podać się do dymisji teraz czy dopiero po wojnie?

On nie ma żadnego politycznego interesu, żeby zakończyć tę wojnę. Po wojnie będzie musiał odpowiedzieć za swoje zaniedbania. Tymczasem im dłużej trwa konflikt, tym dłużej jest przy władzy.

Uważam, że powinien wziąć odpowiedzialność polityczną za 7 października i odejść już teraz. W Izraelu przywołuje się teraz Wielką Brytanię w czasie II wojny światowej. Tam też w maju 1940 roku, w trakcie wojny, Neville Chamberlain przekazał władzę Winstonowi Churchillowi. Oczywiście to może zachwiać łodzią, ale uważam, że jest wiele osób, które wykonają tę pracę lepiej od Netanjahu.

Hymn Izraela to "Hatikwa", czyli Nadzieja. Masz ją jeszcze?

Muszę żyć nadzieją, bo inaczej nie miałbym po co wracać do Izraela.

Od miesiąca jestem z żoną i córką na Cyprze. Jak tylko zaczęła się wojna, zrozumiałem, że w Izraelu panuje chaos i nie wiadomo, co się wydarzy. Bałem się, że Hamas wejdzie głębiej i dotrze na północ, gdzie mieszkamy. Bałem się, że atak może przyjść nie tylko z Gazy, ale także z Zachodniego Brzegu, który jest 20 minut jazdy od naszego domu.

Ale teraz wracamy do domu.

Gdzie jest dom?

Mieszkam w mieście Pardes Hanna między Tel Awiwem a Hajfą. Nie było tam codziennego zagrożenia rakietami Hamasu. Było spokojnie. Mieszkaliśmy blisko arabskich wiosek położonych na terenie Izraela, zamieszkanych przez Palestyńczyków - obywatei Izraela. Oni przyjeżdżali do pracy do mojego miasta, a ja jeździłem do nich do lekarza czy naprawić samochód. Było spokojnie i bezpiecznie. Byliśmy dobrymi sąsiadami - my, izraelscy Żydzi i oni, izraelscy Arabowie.

Nie bałeś się na co dzień?

Bałem się Arabów, którzy na terenie Izraela działali w gangach, w przestępczości zorganizowanej i mieli dostęp do broni. To jest od lat bardzo poważny problem. Arabscy posłowie Knesetu błagali wręcz policję, żeby się tym problemem zajęła. To są po prostu kryminaliści z dostępem do broni. Niektórzy z nich są dodatkowo propalestyńskimi nacjonalistami. Trzy lata temu wyszli na ulice, wywołali zamieszki.

Bałem się wtedy i dalej mam obawy, że ktoś z nich, z palestyńskiej wioski, wsiądzie do samochodu i za siedem minut będzie pod moim domem. Wiem, że 99 procent moich palestyńskich sąsiadów nie chce mojej krzywdy, ale zawsze może się znaleźć jeden szalony radykał, który zechce. Jedna taka młoda osoba - która naogląda się propagandy Hamasu czy ISIS - wystarczy.

To co daje ci nadzieję, że będzie lepiej?

Wierzę, że przyszłość dla mnie i dla mojej córki będzie lepsza. Inaczej bym nie wracał. Ten konflikt da się zakończyć. Tylko znów potrzebny jest Izraelowi przywódca z wizją. Już takiego mieliśmy: to był Icchak Rabin, premier Izraela zabity przez żydowskiego ekstremistę w 1995 roku. Na rzecz pokoju pracowali także przywódca Partii Pracy Ehud Barak i premier Ehud Olmert [2006-09]. Wtedy nie udało się nam osiągnąć pokoju, choć był blisko. Ale nie jest wykluczone, że po obu stronach pojawią się znów mądrzy przywódcy. Zwłaszcza, kiedy obie strony uznają wreszcie, że nie ma sensu płacić tak ogromnej ceny, jaką płacimy teraz.

Musimy uczyć się z naszej historii. W 1973 roku już to samo przeżywaliśmy.

W czasie wojny Jom Kippur, kiedy w czasie religijnego święta zaatakowały was z zaskoczenia armie Egiptu i Syrii.

Wtedy też służby specjalne, armia i rząd zignorowały zagrożenia. To była katastrofa. Ale skończyła się podpisaniem traktatu pokojowego z Egiptem, który trwa do dziś! Ówczesna premier Golda Meir nie chciała takiego traktatu, ale już po wojnie, w 1979 roku, podpisał go z prezydentem Egiptu Anwarem Sadatem premier Izraela Menachem Begin [urodzony w Brześciu nad Bugiem, studiował prawo na UW, w czasie II wojny światowej był żołnierzem armii Andersa - red.].

Teraz izraelska klasa średnia, ludzie z politycznego centrum, umiarkowani i rozsądni, zaczynają rozumieć, że dłużej nie da się tak żyć, że trzeba chronić nasze dzieci. Wojna ma przecież destrukcyjny wpływ na naszą gospodarkę, jakość życia i poczucie bezpieczeństwa. Musimy wreszcie zrozumieć, że na końcu drogi musi zapanować trwały pokój.

Udi Goren - izraelski fotograf, autor albumów i wystaw; jego zdjęcia pokazywał m.in. "The National Geographic Channel"; aktywista na rzecz pokoju na Bliskim Wschodzie, działający wcześniej w organizacji Yala Young Leaders; współpracuje z portalami i mediami na całym świecie.