"Chłopcy dzwonią, dziewczynki piszą maile". Jak rozmawia się z dziećmi, które nie chcą żyć?

"Moja, Twoja, Nasza... Podcast" zwraca uwagę na problemy, które na jedynkach gazet pojawiają się okazjonalnie, i które każda kolejna ekipa rządząca od momentu transformacji ustrojowej w 1989 roku traktowała po macoszemu. Mowa o sprawach, którymi żyła lub żyje młodzież. Słuchamy pomysłów, konfrontujemy je z opiniami innych, a także rozliczamy tych, którzy w przeszłości odpowiadali za kształt polskiej polityki młodzieżowej.

Gościem czwartego odcinka była psycholożka Michalina Kulczykowska, konsultantka telefonu zaufania Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Rozmawialiśmy o działalności linii 116 111, historiach, z którymi młodzież zwraca się po pomoc, a także o stanie psychiatrii dziecięcej w Polsce.

Czym właściwie jest telefon zaufania? - 116 111 to telefon dla dzieci i młodzieży, czyli miejsce, gdzie można spokojnie, bezpiecznie i dyskretnie porozmawiać zupełnie o wszystkim. Tematy rozmów są przeróżne. Patrząc jednak na nasze statystyki, najczęściej rozmawiamy o sytuacji psychicznej młodych osób: depresji, myślach i próbach samobójczych, samoocenie, zaburzeniu odżywiania, kontakcie lub jego braku ze specjalistami - tłumaczyła rozmówczyni WP.

- Drugą najczęstszą kategorią jest szeroko pojęta przemoc. Mowa tu o przemocy domowej, rówieśniczej czy seksualnej. To są dwa takie duże tematy, które w naszych rozmowach pojawiają się najczęściej - wyjaśniała psycholożka.

Telefon 116 111 działa codziennie przez całą dobę. Co dwie minuty dzwoni kolejna osoba. Ale ze względu na nasze możliwości finansowe, jesteśmy w stanie odebrać jedynie około 15 proc. wszystkich połączeń - wskazała Kulczykowska.

Co dzieje się z osobami, którym nie uda się dodzwonić? - Większość z nich próbuje połączyć się ponownie. Często konsultant słyszy potem w słuchawce, że "jest to moja kolejna próba, dzwoniłem już od jakiegoś czasu". Czasem osoby, które nie mogą się dodzwonić, piszą do nas maile. Reagujemy na wszystkie wiadomości, które do nas docierają, ale zwykle na odpowiedź trzeba poczekać kilka dni - przekazała konsultantka 116 111.

- Najmłodsza osoba, z którą rozmawiałam, miała około siedmiu czy ośmiu lat. W telefonie nie ma dolnej granicy wieku, ale pamiętajmy, że musi być to dziecko, które jest w stanie mówić o swoich problemach przez telefon. Dzieci rozwijają się w różnym tempie, czasem będzie to sześć, a czasem dziesięć lat - zaznaczyła terapeutka.

Jak dodała, zdarza się również, że telefonują dorośli. - Naszą górną granicą jest 19. rok życia. Nie jest to łatwe, ale starszych staramy się odsyłać do miejsc dla osób dorosłych. Wychodzimy z założenia, że osoby pełnoletnie mają o wiele większe możliwości znalezienia i uzyskania pomocy niż dzieci oraz młodzież. (...) Czasem dzwonią także nauczyciele, rodzice i opiekunowie. Dla nich prowadzimy specjalną infolinię 800 100 100 - wskazywała Kulczykowska.

Historie zostają w głowie? "Miałam łzy w oczach"

Jakie historie z telefonu szczególnie zapadają w pamięć? - Wydawać by się mogło, że będą to wszelkie sytuacje związane z zagrożeniem życia. Takich rzeczywiście sporo mam za sobą. Ale chyba historie, które najbardziej zostają w głowie, to momenty, w których rozmawiam na z pozoru błahy temat - zakochanie albo problemy z nauką. Rozmowa trwa jakiś czas, a na końcu słyszę od dziecka, że jest niesamowicie wdzięczne, że mogło pogadać, że zwykle dorośli w jego otoczeniu tego nie robią i nie poświęcają mu czasu - tłumaczyła rozmówczyni WP.

- Mam w głowie właśnie taką historię z 12-letnim chłopcem. Po telefonie rzeczywiście byłam mocno wzruszona, wręcz miałam łzy w oczach. Rozmowa nie dotyczyła jakichś problemów dużego kalibru, ale rzeczywiście chłopczyk powiedział na koniec, że nikt nigdy go tak bardzo nie wysłuchał. Nie dał przestrzeni do tego, aby powiedzieć, jak się czuje. To jest niesamowicie wzruszające, jak niewiele potrzeba do tego, aby dziecko poczuło się zaopiekowane. A mimo wszystko dorośli tego nie robią - wspominała psycholożka.

Co można doradzić przez telefon? - To jest chyba bardziej kwestia wysłuchania, aniżeli udzielenia jakieś porady - zauważyłem. - "Doradzić" jest rzeczywiście słowem klucz. Często się to pojawia. Dzwonią dzieci, opisują problem w dwóch zdaniach i pytają "co mi pani doradzi?". Myślę, że dzieci nauczyły się tego od dorosłych, że psycholog ma właśnie doradzić. My nie doradzamy. Podstawowym celem jest wysłuchanie. Naprawdę widzimy, jak to jest pomocne. Często już samo wysłuchanie może przynieść ulgę. Ale oczywiście nie zostawiamy tylko z tym młodych ludzi. Jeśli są gotowi, to wspólnie szukamy rozwiązań. Nie radzimy, ale często dopytujemy o różne rozwiązania - podkreśliła terapeutka.

Historie z telefonu zaufania zostają w pamięci. Czasem jest tak, że przez nawał innych obowiązków się o nich zapomina, ale potrafią wrócić w różnych momentach dnia. To jest też kwestia zawodu psychologa, aby nauczyć się sobie radzić z takimi trudnymi tematami - wskazała Kluczykowska.

- Każdy specjalista ma jakiś swój indywidualny sposób. Dla mnie jest to mój pies. I mogę też chyba zdradzić, że jest to też sposób większości konsultantów 116 111. Mamy taką zwierzakową drużynę. Przyprowadzamy je do pracy. Czasem może się zdarzyć, że dzieci usłyszą w słuchawce jakieś szczekanie czy miauknięcie. Często się właśnie śmieję, że mój pies jest takim doświadczonym konsultantem, bo był obecny przy wielu rozmowach - przekazała rozmówczyni WP.

Rozmowa przestaje być anonimowa? "Są sytuacje, w których gramy na czas"

Przy niektórych historiach konsultanci 116 111 muszą powiadomić policję. - To są przypadki bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia, czyli jedyny moment, kiedy telefon nie jest dyskretny. Przekazujemy tylko te informacje, które mogą przydać się służbom w udzieleniu pomocy. 99 proc. takich przypadków to próby samobójcze. Dzwonią osoby i mówią, że są w trakcie odbierania sobie życia. Wtedy kontaktujemy się ze służbami, żeby jak najszybciej zapewnić im pomoc - tłumaczyła terapeutka.

- Podczas takiej rozmowy próbuję jak najszybciej dowiedzieć się, gdzie ta osoba się znajduje i co dokładnie się z nią dzieje. Sposobów na odebranie sobie życia jest wiele. Często zdarza się, że dzwoni dziecko i mówi, że wzięło jakąś liczbę tabletek. Wtedy liczy się każda minuta, gramy na czas. Jeżeli dzwoni osoba, która mówi, że bardzo chce podjąć próbę samobójczą, ale jeszcze tego tego nie zrobiła, tych minut mamy jednak trochę więcej - zaznaczyła.

W telefonie zaufania nie ma limitu czasowego. Średnio rozmowa trwa około 40-60 minut. To jest właśnie ten czas, podczas którego dzwoniący ma wystarczająco dużo czasu, żeby się wygadać i wspólnie poszukać rozwiązań. Oczywiście zdarzają się rozmowy krótsze oraz dużo dłuższe, szczególnie podczas interwencyjnych sytuacji.

- Moja najdłuższa rozmowa trwała około trzech godzin. To była właśnie sytuacja związana z zagrożeniem życia. Podczas takiego połączenia czekamy na służby albo walczymy o to, żeby uzyskać informację, gdzie dana osoba się znajduje. (...) Staramy się podtrzymać kontakt. Nawet jeśli mamy dane tej osoby, wzywamy karetkę, to konsultant, który odebrał połączenie, cały czas jest na linii z tym dzieckiem - przekazała Kulczykowska.

- Udało się pani przekonać samobójcę, żeby zszedł z dachu czy balkonu? - dopytywałem. - Tak, mam za sobą takie rozmowy. Wszelkie interwencje, które podjęliśmy w telefonie zaufania, zakończyły się pozytywnie, uratowaniem życia młodym osobom. W 2021 roku było 819 takich sytuacji. Na przestrzeni 13 lat tylko jedna próba samobójcza zakończyła się skutecznie. Była to dorosła kobieta. Chcieliśmy udzielić jej pomocy, ale zanim przyjechały służby, pani zdążyła odebrać już sobie życie - wskazała terapeutka.

Czy zatem próba samobójcza połączona z jednoczesnym telefonem nie jest wołaniem o pomoc? - Tak, bardzo często tak to wygląda. Nie jest to szukanie uwagi czy atencji, takie mówienie jest bardzo krzywdzące. To przede wszystkim szukanie wsparcia, które jest podyktowane brakiem sił, aby to życie dalej "ciągnąć" - tłumaczyła rozmówczyni WP.

Niektóre rozmowy kończą się jednak zerwaniem połączenia. - Zdarza się, że konsultant coś mówi, a dzieci odkładają słuchawkę. Są niezadowolone z tego, co słyszą. To nie są łatwe sytuacje. Czasem dzwoniący zwyczajnie nie są gotowi, aby na dany temat rozmawiać.

Jak dodała, w takich przypadkach konsultant nie oddzwania do rozmówcy. - Jesteśmy miejscem anonimowym i dyskretnym. To jest decyzja dzwoniącego, że chce zakończyć połączenie. Ma to tego pełne prawo. Jedyną możliwością jest sytuacja bezpośredniego zagrożenia życia. Wtedy możemy podjąć próbę oddzwonienia - oświadczyła psycholożka.

"Chłopcy dzwonią, dziewczynki piszą maile". Kto telefonuje pod 116 111?

- Faktycznie, dzwoni do nas dużo nowych rozmówców, choć mamy takie osoby, które telefonują regularnie, raz w tygodniu czy miesiącu. Musimy jednak podkreślić, że telefon zaufania nie jest terapią ani konsultacją psychologiczną, a jedynie rozmową wsparciową. Staramy się wskazać, gdzie można szukać profesjonalnej pomocy w otoczeniu - zaznaczyła Kluczykowska.

Statystycznie najwięcej dzwoni do nas chłopców. Za to dziewczynki najczęściej piszą maile. Są to głównie osoby w wieku 13-15 lat, później 16-17 lat, a potem osoby młodsze, 12-14 lat - przekazała rozmówczyni WP.

- Dzwonią także osoby LGBTQ+, choć nie zawsze są to stricte rozmowy poświęcone problemom mniejszości seksualnych. Czasem są to wątki poboczne. Dla nas jest to coś zupełnie naturalnego, traktujemy to jako jeden z tematów. Dzwoni osoba, mówi, że może mieć depresję. W czasie rozmowy pytamy, jak wygląda sytuacja w jej najbliższym otoczeniu. Okazuje się, że w domu jest przemoc, a dodatkowo nasz rozmówca jest osobą homoseksualną albo transseksualną. I to faktycznie łączy się jakoś z tematem rozmowy - tłumaczyła terapeutka.

- Pandemia wpłynęła pewnie na tematy rozmów? - pytałem. - Trochę tak. 116 111 jest lustrem, odbiciem tego, co dzieje się w Polsce i na świecie. Nawet, gdyby konsultanci nie śledzili na bieżąco newsów z kraju, to przychodząc do pracy o wszystkim by się dowiedzieli. Dzieci żyją tym, co dzieje się na świecie. O tym wszystkim nam mówią. Pandemia wzbudziła u nich lęk przed zachorowaniem czy śmiercią - wskazywała konsultantka telefonu zaufania.

Jak dodała, "duży niepokój wzbudziła również zdalna edukacja". - To było coś nowego, co miało być chwilowe, a bardzo się przeciągnęło. Potem był powrót do nauki stacjonarnej, a teraz obecnie znowu mamy zajęcia zdalne. To się ciągle zmienia. Taki brak stabilności jest rzeczywiście trudny dla młodych osób - przekazała psycholożka.

Stan psychiatrii dziecięcej w Polsce. "On nie jest zły, on jest dramatyczny"

W rozmowie przywołaliśmy również statystyki policji dotyczące podejmowanych prób samobójczych przez osoby w wieku 13-18 lat. W 2013 roku było to 348 prób. W 2018 roku - 746, w 2019 - 905, 2020 - 814. - Myślę, że może to wynikać z sytuacji psychiatrii dziecięcej w Polsce. Nie wypada używać tu słowa "zła". Ona jest dramatyczna. Mamy bardzo małą liczbę psychiatrów dziecięcych na cały kraj. To jest ogromny problem. Musimy pamiętać, że psychiatrzy dla dorosłych nie przyjmują dzieci. Z kolei psychiatrów dziecięcych jest w Polsce jedynie około czterystu. Kolejki są ogromne, nie tylko na NFZ, ale w ogóle, żeby dostać się do takiego specjalisty - przyznała Kulczykowska.

- Oddziały psychiatryczne dla dzieci i młodzieży są przepełnione. Jak ujawnił raport NIK, nie we wszystkich województwach były szpitale psychiatryczne dla najmłodszych. Trudna sytuacja jest również w szkołach. Nie w każdej placówce jest w ogóle psycholog, bo nie ma takiego obowiązku. A nawet jeśli jest, to np. liczba jego godzin pracy jest bardzo mała - dodała w rozmowie z WP.

Często słyszę w słuchawce, że dzieci próbują dostać się do szkolnego psychologa. Rodzice nie zawsze mają pieniądze, aby zapewnić dziecku pomoc specjalistów. Okazuje się wtedy, że w szkole dyżuruje psycholog, ale dzieci widzą go raz w miesiącu, gdy biegnie gdzieś na szkolny korytarzu - rozkłada ręce terapeutka.

- W takiej sytuacji pracujemy z młodą osobą nad sposobami radzenia sobie ze stresem. Oczywiście proponujemy kontakt z nami cały czas. Szukamy też możliwości jakiejś pomocy w najbliższym otoczeniu. Jeżeli mamy regularny kontakt z osobą, która ma silne myśli samobójcze, a ten kontakt ze specjalistą jest utrudniony, to próbujemy za zgodą rozmówcy jakoś się w to zaangażować i ułatwić dostęp do psychiatry - przekazała konsultantka.

W październiku 2021 roku Ministerstwo Zdrowia odrzuciło odwołanie Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Telefon zaufania został bez dofinansowania rządu w postaci 2 mln złotych rocznie przyznawanych przez pięć lat. Mimo pisemnego wsparcia od Rzecznika Praw Obywatelskich, resort zdrowia podtrzymał decyzję o unieważnieniu konkursu. Numer 116 111 musiał ponownie szukać wsparcia u prywatnych darczyńców.

- Z czego wynika ta niechęć rządu do waszego telefonu? - dopytywałem. - Trudno mi powiedzieć. Po odrzuceniu tego odwołania pisaliśmy prośby o jakiekolwiek wyjaśnienia. Żadnej odpowiedzi nie otrzymaliśmy. To jest ogromna strata przede wszystkim dla młodych. Te pieniądze pozwoliłyby na sprawne, bezpieczne i stabilne działanie - argumentowała Kulczykowska.

Wiem, że powstają inne miejsca, gdzie dzieci mogą otrzymać pomoc. Jest telefon Rzecznika Praw Dziecka, który został przekształcony w telefon zaufania, bo wcześniej służył raczej sprawom prawnym. Był też telefon ministra edukacji, ale nie wiem, na ile będzie on działał w 2022 roku. Problem jest w tym, że powstają projekty, które funkcjonują tylko przez jakiś czas, a potem są zamykane - wskazywała terapeutka.

- Nie słyszałam o innym takim projekcie, który działałby nieprzerwanie od 13 lat, tak jak właśnie telefon 116 111. Czasem młodzież mówi, że ktoś w innym miejscu nie odebrał. Czasem pojawiają się też pytania, kto odbiera telefon w innych miejscach. Szczerze mówiąc ja tego nie wiem. Mogę świadczyć tylko za to, co jest u nas - przekazała rozmówczyni WP.

Wszystkie odcinki "Moja, Twoja, Nasza... Podcast" dostępne są tutaj.

Gdzie szukać pomocy?

Jeśli znajdujesz się w trudnej sytuacji i chcesz porozmawiać ze specjalistą, dzwoń pod bezpłatny numer:

• 116 111 - całodobowy telefon zaufania dla dzieci i młodzieży Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę,
• 800 70 22 22 - całodobowy telefon dla osób w kryzysie psychicznym,
• 116 123 - telefon zaufania dla osób dorosłych Polskiego Towarzystwa Psychologicznego,
• 22 484 88 01 - antydepresyjny telefon zaufania Fundacji ITAKA,
• 22 484 88 04 - telefon zaufania młodych Fundacji ITAKA,
• 800 12 12 12 - dziecięcy telefon zaufania Rzecznika Praw Dziecka.

Listę miejsc, w których możesz szukać pomocy, znajdziesz też tutaj.