Zbigniew Siemiątkowski: Nowek jest odpowiedzialny za czystki

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest szef Agencji Wywiadu, Zbigniew Siemiątkowski. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Pan płk Nowek domaga się od Pana i ministra Barcikowskiego przeprosin oraz przywrócenia do służby zwolnionych funkcjonariuszy. Jak słucham i słyszę, co mówi pan płk Nowek, to przypomina mi się słynne zdanie Zagłoby, że "diabeł w ornat się ubrał i na mszę ogonem dzwoni". Ostatnią osobą, która może takie połajanki pod moim adresem czynić, jest pan płk Nowek, odpowiedzialny za czystki w '97 roku, za zwolnienie kilkuset oficerów z Urzędu Ochrony Państwa. Ale Pan zrobił to samo. Jeśli nawet można powiedzieć, że zrobiłem to samo, to jednej rzeczy nie zrobiłem: nie zrobiłem tego, co „Gazeta Wyborcza” na pierwszej stronie nazwała lustracyjnym zamachem stanu. Pan płk Nowek na oczach telewidzów w roku 2000 pokazywał papiery, z których jakoby wynikać miało, że Aleksander Kwaśniewski jest zarejestrowany jako tajny współpracownik. I tu była kompromitacja. To ówczesna komisja ds. służb specjalnych uznała,
że to było nadużycie ze strony szefa Urzędu Ochrony Państwa i on też nigdy opinii publicznej, prezydenta, nie przeprosił. Jest ostatnią osobą od której będę tego typu uwag wysłuchiwał. Ale przyzna Pan, że złamał Pan konstytucję? Złamał Pan prawo. Nie złamałem prawa. Tak orzekł Trybunał. Nie. Trybunał orzekł, że ustawa przyjęta przez parlament, która przeszła przez całą procedurę, czyli przez Sejm, Senat i podpis prezydenta, w czterech artykułach jest niezgodna z konstytucją. Po to powołaliśmy Trybunał Konstytucyjny, żeby stał na straży konstytucji. To nie ja Zbigniew Siemiątkowski w takim razie złamałem prawo, tylko było około 560 parlamentarzystów, w związku z tym, którzy biorą odpowiedzialność. Jak to 560? Tak, bo ustawa w momencie jak już jest uchwalona jest własnością całego parlamentu. Ale parlament nie liczy aż 560 parlamentarzystów. A 100 senatorów? Aha, Pan jeszcze 100 senatorów doliczył, ale zapomniał Pan, że to SLD było autorem tej reformy. Nie wyciągajmy takich wniosków, że ktoś jest personalnie
winien czy nie winien, że załamał prawo. Nie. To prawo było obowiązujące do wczorajszego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jeszcze raz mówię: po to powołaliśmy Trybunał konstytucyjny... Co Pan sądzi o orzeczeniu TK? Z orzeczeniem trzeba się zgodzić. Po to powołaliśmy trybunały, mamy TK, żeby stał na straży zgodności ustaw z konstytucją. Przecież to opozycja zaskarżyła te przepisy. Dobrze. Miała takie prawo, tak jak parlament to uchwalił i uchwalając te ustawy był przekonany, że czyni zgodnie z wymogami prawa i sztuki legislacyjnej i wszystkie po drodze komisje ustawodawcze, jak i służby legislacyjne stały na stanowisku, że mamy do czynienia z dobrym prawem. Nie czuje się Pan kompletnie winien? Przecież Pan był autorem tej ustawy, o której były minister UOP, Krzysztof Kozłowski powiedział, że była bałaganiarska. Winien czy nie winien. Umówmy się, jeżeli ktoś uważa, że byłem winien, to i tak z tego wyciągnąłem wnioski. Wczoraj podałem się do dymisji. Podał się Pan do dymisji, dlatego że udowodniono Panu
kłamstwo. Przepraszam, nie udowodniono mi. Tu już zaczyna Pani mi mówić rzeczy, których nawet komisja nie powiedziała. Pani wczorajszy, jeśli dobrze pamiętam, gość mówił w tym miejscu, że komisja w ciągu logicznych rozważań, dedukując doszła do wniosku, że... ...Pan się mijał z prawdą. ...że ja się, jakoby, mijałem z prawdą. Komisja i wszystkie inne organy, które orzekają, to nie orzekają na ciągach dedukcyjnych i na wnioskach, tylko na faktach i dowodach. I takich faktów i dowodów komisja nie potrafiła sformułować. Wracając jeszcze do Trybunału: „Zwalniając funkcjonariuszy zastosowano dowolne i arbitralne kryteria.” – tak mówił Jerzy Ciemniewski. To jest głos sprawozdawcy i chciałbym jeszcze powiedzieć, że ta sprawa nie była taka prosta również w Trybunale, dlatego że do tego punktu między innymi zdanie odrębne złożył sędzia Trybunału Konstytucyjnego, przewodniczący zespołu. Nawet więc w TK mieliśmy do czynienia z pewnymi wątpliwościami. Może być głos odrębny, ale werdykt jest jednoznaczny. Jest werdykt. Z
tym werdyktem trzeba się zgodzić. Ten werdykt oznacza, ze dla tych, którzy zostali zwolnieni ze służby na mocy tej ustawy powstała droga powrotu do tej służby. Tyle oznacza ten werdykt Trybunału. Powinni wrócić? Mam duże wątpliwości, jak patrzę na tych oficerów, którzy odeszli, na to co oni robią i mówią po zakończeniu swojej służby. Wystarczy wziąć strony internetowe i ich stowarzyszenia. To, że zieją nienawiścią do mnie, to mogę sobie wyobrazić, ale że zieją nienawiścią do tych kolegów, którzy pozostali w służbie. Trudno mi więc wyobrazić sobie jak będzie wyglądała współpraca. Takie orzeczenie Trybunału oznacza możliwość powrotu przez nich do służby i ci, którzy z takiej drogi skorzystają, rozumiem, że zostaną przyjęci. Jak się będą w tej służbie zachowywać, jak to będzie rzutowało na spoistość wewnętrzną ABW, bo ta sprawa dotyczy ABW - w Agencji Wywiadu kwestionuje fakt odejścia z mocy tej ustawy dwie lub trzy osoby i w związku z tym dla AW to nie jest żaden problem. Jest to problem dla ABW. Czyli, nie
uważa Pan, że wczorajszy dzień to był czarny dzień dla Pana, że to była w ogóle kompromitacja służb specjalnych, reformy tych służb? Dla mnie to był faktycznie czarny dzień i ja z tego faktu, że było to czarny dzień wyciągnąłem wnioski, jak powiedziałem, podałem się do dymisji. Czy po raz drugi nie powinien się Pan podać do dymisji, po werdykcie Trybunału? Już nie róbmy szaleństwa. Podałem się do dymisji. Pan premier Leszek Miller uznał, że w obecnej sytuacji nie powinienem odchodzić, ale premier sam odchodzi 2 maja. Po 2 maja będzie następny premier i sprawą drugiego premiera będzie rozpatrzenie mojej dymisji. Ta dymisja jest faktem. Podałem się do dymisji z jednego podstawowego powodu. Nie dlatego że się czuję odpowiedzialny, tylko dlatego że poniekąd czuję się odpowiedzialny jako ten, który robił reformę, za ten, a nie inny werdykt TK. W polityce jest tylko jedno wyjście dla polityka, który mimo że uważał, że postępował słusznie, zostało to zakwestionowane na drodze legalnej - czymś innym jest jak jestem
atakowany politycznie przez przeciwników, a czymś innym, jeżeli orzeka TK - podać się do dymisji. Ja to zrobiłem. Pan zdaje się, wszędzie widzi jakieś siły polityczne, bo nawet o Jerzym Ciemniewskim powiedział Pan, że jest politykiem Unii Wolności. Miał Pan ciemne myśli, które prowadziły do tego, że to nie będzie dla Pana słuszny werdykt. Wszędzie dopatruje się polityki. Wszędzie to się nie dopatruję. Po prostu uważam, i to powiem publicznie, za pewną niezręczność Trybunału Konstytucyjnego, że sędzią – sprawozdawcą jest osoba, która przez kilkanaście lat była czynnym politykiem, członkiem byłej komisji ds. służb specjalnych, która pozostawała w sporze politycznym z moim środowiskiem politycznym i ze mną personalnie w przeszłości. Uważam, że to jest niezręczność. Jest wolność słowa w Polsce. To jest niesamowite, co Pan mówi. A proszę powiedzieć czy zręcznością jest, że szef ABW informuje posła Rokitę o plotkach? Czy zręcznością jest, że szef ABW zdradza tajemnicę i informuje o śledztwie, które dzieje się w
Prokuraturze krakowskiej, czy to jest zręczne, profesjonalne? Mogę tylko powiedzieć, co ja bym zrobił na miejscu pana Andrzeja Barcikowskiego, gdybym tego typu plotki słyszał. Na pewno ostatnią osobą, której bym o plotkach mówił, to jest osoba zainteresowana. W tym wypadku, użyję tu słowa: naiwność mojego przyjaciela pana Andrzeja Barcikowskiego zawiniła. Ja bym takiego kroku w postaci rozmów z kimkolwiek, o czymkolwiek, co dotyczy materii służb w jakiejkolwiek formie, prywatnej czy półprywatnej, nie czynił. Myślę, że to jest nauka, z której wyciągnie wnioski pan Barcikowski. Czy to jest profesjonalizm, bo nie chodzi o to, którą osobę się informuje? Myślę, że w tym wypadku zawiniła pewna wiara i naiwność pana ministra Barcikowskiego, że jeśli rozmawia wcześniej z kimś o czymś, co jest już tajemnicą poliszynela, rozbraja jakąś bombę, która już ewentualnie tyka, to ta druga osoba przyjmie to ze zrozumieniem. Rozczarował się pan minister Barcikowski. A Pan się nie rozczarował, że naiwną osobą może być szef ABW?
To nie jest rozczarowanie? Tylko, że akurat Jan Rokita powiedział o tym publicznie – to jest największe rozczarowanie? Pan poseł Rokita słynie z tego, o tym nie wie jeszcze pan minister Barcikowski, o czym ja i inni wiedzą od dosyć dawna, że jest to osoba, z którą nie można rozmawiać na żadne tematy. Broń Boże, próbować rozmawiać z nim cokolwiek prywatnie, dlatego że najbardziej prywatną rozmowę potrafi powtórzyć w różnych innych miejscach. I to my, którzy pracujemy w parlamencie, od dosyć dawna wiemy i dlatego wystrzegamy się jakichkolwiek prywatnych, nieformalnych kontaktów z panem posłem Rokitą. Czy profesjonalne są nieformalne kontakty i przekazywanie informacji na temat działalności byłego wiceszefa ABW, pana Tarnowskiego? To uczynił pan Dukaczewski mówiąc o tym Panu Barcikowskiemu? To jest profesjonalne? Ja już miałem okazję Pani w tym studiu mówić, co ja sądzę o tej sprawie. Uważam, że wielka krzywda stała się panu Tarnowskiemu. To musi wyjaśnione być i muszą być wyjaśnione mechanizmy, które
doprowadziły do tej sytuacji i jeżeli winni zostaną zidentyfikowani, to powinni zostać napiętnowani. Niezależnie od tego, kto jest winny. Jeżeli premier Belka zaproponuje Panu stanowisko, to Pan je przyjmie? Dajmy jeszcze szansę panu premierowi Belce, żeby utworzył rząd. Jak utworzy rząd, to sprawa mojej dymisji oczywiście wróci. Ale czy przyjmie Pan, jeżeli padnie taka propozycja? To będzie wszystko zależało od tego, czy pan Belka utworzy rząd i jaki będzie miał osobisty stosunek do tego, co ja robię jako szef Agencji Wywiadu i co robi wywiad, i czy uzna że moja osoba będzie stanowiła dla wywiadu obciążenie czy nie. W żaden sposób moja osoba nie może stanowić obciążenia dla wywiadu i ja dzisiaj podejmując decyzję o dymisji, tym się głównie kierowałem. Rozumiem, jeżeli prof. Belka zaproponuje stanowisko, to Pan powie honorowo, że nie? Jeszcze mi nie zaproponował. W związku z tym poczekajmy te dwa, trzy tygodnie. Dajmy szansę panu prof. Belce, czego mu serdecznie życzę, żeby utworzył rząd. Dziękuję bardzo.
Gościem Radia Zet był szef Agencji Wywiadu, Zbigniew Siemiątkowski.