Ręce precz od Wałęsy!

Rozmowa odbyła się 27 czerwca 2008 roku

– To byli znaczący działacze, przecież Lech Kaczyński był później zastępcą Wałęsy, był w prezydium KKW. Natomiast Jarosław też był znaczącą postacią, przygotowywał na przykład analizy, niektóre ciekawe, na posiedzenia Krajowej Komisji Wykonawczej. No i też mieli zasługi, jeśli idzie o powstanie rządu Mazowieckiego. Nie można im odmówić nawet sporych zasług, ale wszystko ma swoje granice. I ona została przekroczona przez Jarosława Kaczyńskiego, kiedy pokazał taką nagą żądzę władzy, władzy za wszelką cenę.

– A co innego mógł zrobić? Mamy demokrację.

– Nigdy.

– Od początku do końca w tej sprawie kłamie.

– A nieprawda, że mówił dokładnie to samo. Cytuję za „Wyborczą”, co mówił Kaczyński 10 lat temu: „Była to teczka dotycząca agenta o pseudonimie »Bolek«, chodziło o Lecha Wałęsę. Był to właściwie jeden dokument” – niech pan uważa, jeden dokument – „opis wydarzeń, jakie miały miejsce w Stoczni Gdańskiej w głównej fali strajków, albo przy końcu ’70, albo w styczniu ’71. Był to opis dość przejrzysty, wielostronicowy z wymienianiem nazwisk, chodziło o jakieś zamieszanie w stoczni, kilkusetosobowe wiece” – tyle. „Na moje stwierdzenie, że tego Wałęsa nie mógł napisać, jako że tekst był spójny, w miarę gramatyczny, a w każdym razie zrozumiały, Milczanowski odpowiedział mi: Co ty, nie wiesz, jak było, najpierw on opowiedział to temu ubekowi, a tamten mu podyktował, i dlatego taki tekst jest”. A co Kaczyński powiedział ostatnio? Że widział oryginały, wspomniał o ekspertyzie grafologicznej... Widzę zasadnicze różnice u tego pana.

– Nie było między nami bliższych stosunków. Spotykaliśmy się wyłącznie służbowo, i to dość rzadko. Rozmawiałem natomiast z Jarosławem Kaczyńskim jako ministrem w kancelarii prezydenta Wałęsy w sprawie jego człowieka Macieja Zalewskiego dwa razy. Powiedziałem, oczywiście nie w takiej oględnej formie: Jarek, on narusza prawo. Na co Jarek mi odpowiedział: Ale on jest taki wierny.

– Pan się do mnie w tej chwili tak odezwał, jakby pan był wczorajszy.

– Nawet przedwczorajszy. Albo jakby się pan dziś urodził o 5 rano. Jeżeli dochodzą do nas tego rodzaju informacje o sekretarzu stanu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, czyli Zalewskim, to ja mam obowiązek przestrzec przed tym nie bliskiego znajomego, ale ministra, szefa kancelarii prezydenta Jarosława Kaczyńskiego, to jest proste jak drut.

– Był przepis w ustawie o UOP i Urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych, że o wszelkich istotniejszych sprawach z zakresu bezpieczeństwa wewnętrznego bądź zewnętrznego państwa minister spraw wewnętrznych ma psi obowiązek informować pana prezydenta.
W kilka dni po 5 czerwca 1992 w budynku Urzędu Ochrony Państwa, w jednym z pomieszczeń chyba kontrwywiadu, pan prezydent Lech Wałęsa przeglądał swoje materiały, podobnie jak i inni wykazani na tak zwanej liście Macierewicza, nie wszyscy, ale niektórzy, bo mieli takie prawo.

– Wskazani na „liście Macierewicza”.

– Przecież sam pan Macierewicz, i chyba nie tylko on, przekazał np. akta dotyczące pana Leszka Moczulskiego parlamentarzystom KPN. Pan prezydent się zgłosił, przyszedł do UOP i zaznajomił się, i to było raz. Następnie, chyba w sierpniu 1992, zwrócił się do mnie o przekazanie mu do wglądu tych akt i ja oczywiście te akta poleciłem przekazać. Mieliśmy dokładny spis tego, co przekazujemy, i pan prezydent na tym spisie pokwitował. Potem poprosił drugi raz i też mu je, z zachowaniem przepisów, udostępniliśmy.

Czy jako urzędnika państwowego i prawnika nie oburzało pana to, że te dokumenty wróciły zdekompletowane?

– Należy przypomnieć, że to były tylko kopie jakichś dokumentów. To rzecz najistotniejsza.

– A jest pan pewien, ma pan dowody, że Wałęsa cokolwiek zniszczył, że to z jego inicjatywy brakuje jakichś kserokopii? Nie ma na to żadnych dowodów. Trzeba ponosić odpowiedzialność za słowa. Pan wie, w jakim momencie te akta, jeśli są braki, zostały utracone? Nie wie pan tego. Czy pan wie, kto to pakował? Tego też pan nie wie.

– W tej materii nie słyszałem jego wypowiedzi.

– Mam na to krótką odpowiedź i ją powtarzam do znudzenia. W roku pańskim 1988, w sierpniu, było kilka wysp strajkowych, mimo że warunki do strajku były wspaniałe, realny socjalizm już chylił się ku upadkowi. I co było w efekcie? Czapkami nas mogli przykryć! Tylko dzięki mądrej polityce, głównie Wałęsy, doszło jednak do Okrągłego Stołu! Mówię więc do tych wszystkich radykałów, którzy dzisiaj wrzeszczą: gdzie wyście wtedy byli? Chcieliście wtedy robić rewolucję?! Żeby robić rewolucję, to trzeba mieć armię za plecami, a gdzie były te rzesze?

– Proszę pana, wystarczy jeden argument, choć mogłoby ich być wiele. Jak można było wtedy przejąć państwo, a wszystkich zaangażowanych w PRL odsunąć? Kim zastąpić administrację, policję, służby-? Ludźmi- z ulicy? Trzeba być poważnym. I muszę powiedzieć jedną rzecz, że największe sukcesy służb, afera Art B, FOZZ, operacja iracka, sprawa Zielińskiego, dwóch szpiegów niemieckich, szpiedzy rosyjscy w WSI, w wojsku – były robione z udziałem właśnie fachowców ze służb PRL-owskich. Jak słyszę dziś: „Czemu ich wszystkich nie wywaliliście?”, to odpowiadam – to było naprawdę wielu dobrych fachowców. Takich panów jak Cenckiewicz, Gontarczyk czy Wildstein, który wyciera sobie gębę panem Czempińskim, chciałbym zapytać: co wyście ryzykowali dla już niepodległej Polski, bo Czempiński ryzykował życie. I proszę, pokażcie jakiś sukces tych służb teraz. One są jak dziurawe sito.

– Mówiąc uczciwie, nie mam na ten temat zdania, a nie chcę gdybać i przypuszczać. Już zbyt wielu wypowiada się w tej sprawie, nie mając po temu podstaw.

– Przecież pan wie, że nawet gdybyśmy to sprawdzali, tobym panu nie powiedział.

– Co się pan tych teczek tak boi?

– Niech pan posłucha, bo przecież myśleć pan umie.

– To niech pan pomyśli po swojemu i zada sobie następujące pytanie: czy jeśli Rosja chciałaby do kogoś podejść, zaszachować, to zrobiłaby to, wiedząc, że w Polsce są jakieś materiały o nim, np. w IPN? Jeżeli Rosja ma jakichś agentów, a pewnie ma, to ma wątpliwości, że tam ani jednego świsteczka pan o nich nie znajdzie.

– Zorientowałem się odpowiednio wcześniej, że Wałęsa jest w tej sprawie czysty, że nie ma żadnych bezspornych dokumentów świadczących o jego współpracy z SB. Więc nie miałem wątpliwości. A i sam niczego nie zniszczyłem, bo jak odchodziłem z UOP 21 stycznia 1992 roku, to wszystkie dokumenty, kserówki, łącznie z ekspertyzą, zostały włożone do koperty, zalakowane, przeszyte z moim napisem: „Otworzyć tylko na polecenie szefa Urzędu Ochrony Państwa”, z moim podpisem i datą. Ukryłem coś? I to trafiło do rąk Naimskiego czy Macierewicza?

– To by było wymądrzanie się, natomiast wiem jedno, fundamentalna zasada cywilizowanego świata brzmi: tam, gdzie są wątpliwości, zawsze należy je tłumaczyć na korzyść – in dubio proreo, tak to po łacinie brzmi.

– Niech ją robią ludzie mądrzy i uczciwi i niech nie manipulują tymi dokumentami i kopiami. Pani Monika Olejnik zapytała mnie ostatnio o Maleszkę w kontekście lustracji. A to jest przykład jednostkowy. No, był Maleszka, było jeszcze paru innych takich głośnych agentów i co z tego? Powiem panu coś niepopularnego, ale w tej chwili trzeba to przypomnieć, spójrzmy realnie na tę bezpiekę z lat 80. I moje zdanie jest też takie: bierzesz się do opozycji, to licz się z tym, że dostaniesz w ucho. Natomiast co do rozmiarów represji w latach 80., to nie przesadzajmy. Nie popadajmy w histeryczne oceny. Choć pewnie wielu wielbicieli teczek odsądzi taką opinię od czci i wiary, ale ja wtedy jeszcze raz ich zapytam: a gdzie wyście w 1988 roku byli, jakiego nam wsparcia udzieliliście, że teraz mordy drzecie?

– Zaraz, jeżeli chodzi o panów Gontarczyka i Cenckiewicza, to jeden miał 17, drugi 18 lat.

– Może być argumentem, że nie słowa, ale czyny się liczą, szczególnie wtedy, kiedy jest trudna sytuacja.

– Wszystkie takie źródła informacji były, są i będą niezależnie od ustroju. I trzeba się z tym liczyć.

– Każdy przypadek powinien być oceniany indywidualnie z uwzględnieniem wielu okoliczności, to znaczy w jaki sposób go pozyskano, czy używano w stosunku do niego tak zwanego nacisku, czy nie, czy go czymś szantażowano. I nie zapominać, że te formy nacisku są stosowane na całym świecie i w policji carskiej, i w CIA. Potem, czy on z własnej inicjatywy działał, czy brał pieniądze, czy szkodził innym ludziom, a jeśli robił to z przekonania, to jaka była jego motywacja, czy czysta, czy się lubił bawić tą grą? Jest mnóstwo okoliczności, które należy uwzględniać przy ocenie każdego przypadku, a każdy przypadek należy oceniać indywidualnie. Niezależnie od tego, że był Maleszka, niezależnie, że mogło być paru innych, których się dzisiaj jednym tchem wymienia, krzycząc głośno: proszę, nie zrobiono lustracji! Przecież ją robiono od wielu lat na stanowiskach państwowych. A drugą sprawą jest to, że tych kilka głośnych przykładów to nie jest powód do wrzaskliwego lamentu. W każdej większej grupie mogą się zdarzyć przypadki
drastyczne i co z tego?

– Sprawa Mariana Jurczyka to też sprawa złożona. Po wyjściu z więzienia nie byłem w grupie Jurczyka, byłem raczej w konkurencyjnym w stosunku do niego środowisku. Ale z umiarem się trzeba wypowiadać na temat tej postaci. To jest człowiek, który w pewnym momencie zbłądził, ale on się też od tej współpracy wymigiwał, to widać z opublikowanych materiałów. A tu się jednym tchem krzyczy: pieniądze i zobowiązanie. A spójrzmy konkretnie, detalicznie. Pierwsza sprawa, jaki zakres szkód on wyrządził, a druga sprawa, że jednak on z tej całej sytuacji chciał się wymotać i się wymotał. A trzecia sprawa, też uwzględniać trzeba okoliczności, w jakich go pozyskano. Więc z umiarem. Ja na Marianie Jurczyku psów wieszać nie będę, jak go spotkam, w każdej chwili podam mu rękę, bo nie jestem jakimś naparzeńcem.

– Dotyka pan centralnego problemu. Różni krzyczą teraz: bo się nie pokajał, a jakby się pokajał, to byłby nasz, byłby wspaniały, wielki! Faryzeusze, faryzeusze... Oni odmawiają człowiekowi prawa do wstydu. Jest rzeczą naturalną, że nikt nie lubi mówić o rzeczach dla siebie wstydliwych. O własnych upadkach, i to obojętne, jakiej natury. Robienie z tego okoliczności obciążającej, że się nie przyznał, pokajał, to dla mnie jest niewolnicza, wstrętna mentalność. Jak słyszę tych wszystkich radykałów mówiących: „Jestem sprawiedliwy, bo ja chcę być sprawiedliwy”, to w uchu słyszę cytat z Nietzschego: „Chcę być pomszczony, bo moja małość tego wymaga”.

– Oczywiście. Patrzę dzisiaj na Wałęsę i niech pan nie myśli, że jestem człowiekiem, który bezkrytycznie, bałwochwalczo go wychwala, nie, każdy człowiek ma swoje braki i Wałęsa też czasem coś powie, co innym się nie podoba. Ale jest powiedzenie Nietzschego, że dla tych ludzi zawistnych, którzy pastwić by się chcieli nad wszystkim i nad każdym, to „każde wielkie życie to jest grzech”, to jest grzech dla nich. Przypadek Wałęsy można dopasować do tego. Trzeba widzieć, że on był przecież robotnikiem w roku 70., i prześledzić tę drogę życiową, trudne sytuacje z lat 70., wolne związki i rok 1980, 1981, potem internowanie, cały okres do 1989. I powiem, że dzięki jego roztropności, w tym okresie 1980–1989, czasem genialnej intuicji, bożego daru i lisiego wręcz sprytu, to myśmy stosunkowo z minimalnymi stratami przetrwali ten okres i doprowadzili jednak do pomyślnego końca, czyli do demokracji i niepodległości. W dużej mierze dzięki jego w owym czasie mądremu przywództwu. Obserwowałem Wałęsę z bliska, przecież w
okresie S było wielu nieprzytomnych radykałów, o których później było cicho – albo wyjechali, albo przycichli, jak najgorsze przyszło, czyli stan wojenny. Wcześniej skakali mu do oczu, wykrzykując różne rzeczy. A czegoż to ja się wtedy nie nasłuchałem o Wałęsie... I to od 1980 roku, a ten długopis, panie, to jakiś zgrywus ten Wałęsa, tak mówili niektórzy działacze, a inni – też robotnicy – dodawali: co tam Wałęsa, a my gorsi? A ci mądrzy profesorkowie, którzy teraz nad tą biografią z uciechą siadają, a jak to się mówi, kucali jak zające pod miedzą w tamtych trudnych latach! To mali ludzie, teraz zacierają rączki, teraz my mu pokażemy. Ci, którzy nie potrafili się zapisać w trudnym okresie w historii Polski, obnażają „grzechy” tych, którzy potrafili wtedy działać. Dezawuują wtedy walczących, spychają w przepaść, nie mówią tego, ale to ma się okazać na końcu – my po latach jedyni sprawiedliwi.

– W 90 procentach prawdziwa.

– Uczciwi powinni uznać, nawet w skrajnie dla niego niekorzystnej wersji, że jeżeli są wątpliwości, nie mamy twardych dowodów, to trzeba te wątpliwości ocenić na korzyść Wałęsy. Jak są wątpliwości, to nie mogę przekształcać ich w pewność, bo jest coś takiego jak racja stanu, a ten, kto tak robi, po prostu szkodzi Polsce. Tych ludzi, którzy krzyczą o prawdzie i sprawiedliwości, to ja widzę jako faryzeuszy. Powie taki pięć zdań o tym, że nie przeczy zasługom Wałęsy, a w tysiącu następnych napisze, że brał pieniądze, kapował kolegów itd. To jest obrzydliwa metoda, ja się tym brzydzę.

– Ja mu zawsze współczułem i nigdy mu nie zazdrościłem, nawet w chwilach największych jego spektakularnych osiągnięć czy zwycięstw, bo wiem, jak on ciężko za to zapłacił i nadal płaci. Czy on miał czas na życie rodzinne? A ten ogrom odpowiedzialności, jaki on dźwigał na swoich plecach, w roku 1980, w 1981, w okresie internowania? Potem wiele lat nikczemnych pomówień, które moim zdaniem miały bezpośredni wpływ na te różne jego niedomogi, zwłaszcza sercowe, choć nie tylko, ja się temu przyglądałem z bliska. I to trwa w wykonaniu nikczemników. Przecież nikt nie jest z kamienia. Mogę tylko współczuć.

rozmawiał Piotr Najsztub
"Przekrój" 27/2008

Andrzej Milczanowski, 69 lat, prawnik, były szef UOP i minister spraw wewnętrznych w latach 1992–1995. Współpracował z KOR i NSZZ „Solidarność”. Więziony w latach 1981–1984, objęty opieką Amnesty International jako więzień sumienia. Obecnie notariusz w Szczecinie, powrócił na łamy mediów w związku z publikacją historyków IPN „SB a Lech Wałęsa”. Autorzy zarzucili mu, że jako szef MSW wypożyczył z UOP prezydentowi Wałęsie dokumentację SB na jego temat, pozwalając na jej „wyczyszczenie”. Rzekomo „wyczyszczone” dokumenty miały być dowodem na to, że były prezydent był „Bolkiem”.