Ręce precz od Wałęsy!

Rozmowa odbyła się 27 czerwca 2008 roku

Był pan w samym centrum podziemnej Solidarności. Jakimi działaczami byli bracia Kaczyńscy?

– To byli znaczący działacze, przecież Lech Kaczyński był później zastępcą Wałęsy, był w prezydium KKW. Natomiast Jarosław też był znaczącą postacią, przygotowywał na przykład analizy, niektóre ciekawe, na posiedzenia Krajowej Komisji Wykonawczej. No i też mieli zasługi, jeśli idzie o powstanie rządu Mazowieckiego. Nie można im odmówić nawet sporych zasług, ale wszystko ma swoje granice. I ona została przekroczona przez Jarosława Kaczyńskiego, kiedy pokazał taką nagą żądzę władzy, władzy za wszelką cenę.

Ale uznał wynik jesiennych wyborów, więc nie za wszelką cenę.

– A co innego mógł zrobić? Mamy demokrację.

Czy pan kiedykolwiek rozmawiał z Jarosławem Kaczyńskim o współpracy Lecha Wałęsy z SB?

– Nigdy.

Kaczyński więc kłamie, twierdząc, że pan go o tej współpracy zapewniał?

– Od początku do końca w tej sprawie kłamie.

A to, że Jarosław Kaczyński 10 lat temu zeznawał w prokuraturze dokładnie to samo, nie świadczy na jego korzyść?

– A nieprawda, że mówił dokładnie to samo. Cytuję za „Wyborczą”, co mówił Kaczyński 10 lat temu: „Była to teczka dotycząca agenta o pseudonimie »Bolek«, chodziło o Lecha Wałęsę. Był to właściwie jeden dokument” – niech pan uważa, jeden dokument – „opis wydarzeń, jakie miały miejsce w Stoczni Gdańskiej w głównej fali strajków, albo przy końcu ’70, albo w styczniu ’71. Był to opis dość przejrzysty, wielostronicowy z wymienianiem nazwisk, chodziło o jakieś zamieszanie w stoczni, kilkusetosobowe wiece” – tyle. „Na moje stwierdzenie, że tego Wałęsa nie mógł napisać, jako że tekst był spójny, w miarę gramatyczny, a w każdym razie zrozumiały, Milczanowski odpowiedział mi: Co ty, nie wiesz, jak było, najpierw on opowiedział to temu ubekowi, a tamten mu podyktował, i dlatego taki tekst jest”. A co Kaczyński powiedział ostatnio? Że widział oryginały, wspomniał o ekspertyzie grafologicznej... Widzę zasadnicze różnice u tego pana.

Czy to możliwe, żeście o tym nie rozmawiali? Przecież obaj wywodzicie się z podziemia, a takie plotki powracały co jakiś czas przy okazji różnych pomysłów lustracyjnych.

– Nie było między nami bliższych stosunków. Spotykaliśmy się wyłącznie służbowo, i to dość rzadko. Rozmawiałem natomiast z Jarosławem Kaczyńskim jako ministrem w kancelarii prezydenta Wałęsy w sprawie jego człowieka Macieja Zalewskiego dwa razy. Powiedziałem, oczywiście nie w takiej oględnej formie: Jarek, on narusza prawo. Na co Jarek mi odpowiedział: Ale on jest taki wierny.

Powiadomił pan, szef MSW, bliskiego znajomego podejrzanego o tym, że organy ścigania się nim interesują?

– Pan się do mnie w tej chwili tak odezwał, jakby pan był wczorajszy.

Próbuję być wczorajszy.

– Nawet przedwczorajszy. Albo jakby się pan dziś urodził o 5 rano. Jeżeli dochodzą do nas tego rodzaju informacje o sekretarzu stanu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, czyli Zalewskim, to ja mam obowiązek przestrzec przed tym nie bliskiego znajomego, ale ministra, szefa kancelarii prezydenta Jarosława Kaczyńskiego, to jest proste jak drut.

A czy proste jak drut jest też to, że dwukrotnie przekazał pan na prośbę prezydenta Lecha Wałęsy dokumenty z jego teczki? Czy to nie było stawianie się Wałęsy ponad prawem w tym sensie, że nie było regulacji, które pozwalałyby…

– Był przepis w ustawie o UOP i Urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych, że o wszelkich istotniejszych sprawach z zakresu bezpieczeństwa wewnętrznego bądź zewnętrznego państwa minister spraw wewnętrznych ma psi obowiązek informować pana prezydenta.
W kilka dni po 5 czerwca 1992 w budynku Urzędu Ochrony Państwa, w jednym z pomieszczeń chyba kontrwywiadu, pan prezydent Lech Wałęsa przeglądał swoje materiały, podobnie jak i inni wykazani na tak zwanej liście Macierewicza, nie wszyscy, ale niektórzy, bo mieli takie prawo.

Kto miał takie prawo?

– Wskazani na „liście Macierewicza”.

Z jakich przepisów wynikało to prawo?

– Przecież sam pan Macierewicz, i chyba nie tylko on, przekazał np. akta dotyczące pana Leszka Moczulskiego parlamentarzystom KPN. Pan prezydent się zgłosił, przyszedł do UOP i zaznajomił się, i to było raz. Następnie, chyba w sierpniu 1992, zwrócił się do mnie o przekazanie mu do wglądu tych akt i ja oczywiście te akta poleciłem przekazać. Mieliśmy dokładny spis tego, co przekazujemy, i pan prezydent na tym spisie pokwitował. Potem poprosił drugi raz i też mu je, z zachowaniem przepisów, udostępniliśmy.

Czy jako urzędnika państwowego i prawnika nie oburzało pana to, że te dokumenty wróciły zdekompletowane?

– Należy przypomnieć, że to były tylko kopie jakichś dokumentów. To rzecz najistotniejsza.

Nawet osoby popierające Wałęsę czynią mu zarzut z tego nieoddania.

– A jest pan pewien, ma pan dowody, że Wałęsa cokolwiek zniszczył, że to z jego inicjatywy brakuje jakichś kserokopii? Nie ma na to żadnych dowodów. Trzeba ponosić odpowiedzialność za słowa. Pan wie, w jakim momencie te akta, jeśli są braki, zostały utracone? Nie wie pan tego. Czy pan wie, kto to pakował? Tego też pan nie wie.

Ale Wałęsa nie ukrywa, że nie wszystko oddał, tylko bagatelizuje sprawę.

– W tej materii nie słyszałem jego wypowiedzi.

Dzisiejszy spór o Wałęsę po raz kolejny jest pretekstem do zarzutów, że brak szybkiej lustracji, dekomunizacji przeniosły nieprawości PRL do III RP.

– Mam na to krótką odpowiedź i ją powtarzam do znudzenia. W roku pańskim 1988, w sierpniu, było kilka wysp strajkowych, mimo że warunki do strajku były wspaniałe, realny socjalizm już chylił się ku upadkowi. I co było w efekcie? Czapkami nas mogli przykryć! Tylko dzięki mądrej polityce, głównie Wałęsy, doszło jednak do Okrągłego Stołu! Mówię więc do tych wszystkich radykałów, którzy dzisiaj wrzeszczą: gdzie wyście wtedy byli? Chcieliście wtedy robić rewolucję?! Żeby robić rewolucję, to trzeba mieć armię za plecami, a gdzie były te rzesze?

Mnie tego pan nie musi tłumaczyć, w 1988 byłem w Cegielskim na strajku i dokładnie pamiętam, jak to było. Tylko oni mówią: trzeba było w 1990 roku, jak już przejęliśmy władzę, zerwać umowy Okrągłego Stołu i dokończyć rewolucję.

– Proszę pana, wystarczy jeden argument, choć mogłoby ich być wiele. Jak można było wtedy przejąć państwo, a wszystkich zaangażowanych w PRL odsunąć? Kim zastąpić administrację, policję, służby-? Ludźmi- z ulicy? Trzeba być poważnym. I muszę powiedzieć jedną rzecz, że największe sukcesy służb, afera Art B, FOZZ, operacja iracka, sprawa Zielińskiego, dwóch szpiegów niemieckich, szpiedzy rosyjscy w WSI, w wojsku – były robione z udziałem właśnie fachowców ze służb PRL-owskich. Jak słyszę dziś: „Czemu ich wszystkich nie wywaliliście?”, to odpowiadam – to było naprawdę wielu dobrych fachowców. Takich panów jak Cenckiewicz, Gontarczyk czy Wildstein, który wyciera sobie gębę panem Czempińskim, chciałbym zapytać: co wyście ryzykowali dla już niepodległej Polski, bo Czempiński ryzykował życie. I proszę, pokażcie jakiś sukces tych służb teraz. One są jak dziurawe sito.

A w PRL takie nie były? Jaka jest pańska opinia na temat powracającego poglądu, że kopie akt SB, akta wywiadu, kontrwywiadu, być może też WSI, znajdują się w Moskwie?

– Mówiąc uczciwie, nie mam na ten temat zdania, a nie chcę gdybać i przypuszczać. Już zbyt wielu wypowiada się w tej sprawie, nie mając po temu podstaw.

Czy UOP albo MSW próbowały coś sprawdzać w tej kwestii?

– Przecież pan wie, że nawet gdybyśmy to sprawdzali, tobym panu nie powiedział.

Ale czy taką możliwość ministerstwo uważało za realne zagrożenie, czy to wydawało się nieistotne?

– Co się pan tych teczek tak boi?

Zwolennicy totalnej lustracji twierdzą, że tylko tak obronimy się przed niebezpieczeństwem szantażowanych przez Rosjan dawnych agentów SB.

– Niech pan posłucha, bo przecież myśleć pan umie.

Ale po swojemu.

– To niech pan pomyśli po swojemu i zada sobie następujące pytanie: czy jeśli Rosja chciałaby do kogoś podejść, zaszachować, to zrobiłaby to, wiedząc, że w Polsce są jakieś materiały o nim, np. w IPN? Jeżeli Rosja ma jakichś agentów, a pewnie ma, to ma wątpliwości, że tam ani jednego świsteczka pan o nich nie znajdzie.

Pan nigdy nie miał wątpliwości, że Lech Wałęsa może nie powinien brać „do domu” swojej teczki, skoro ona go dotyczyła?

– Zorientowałem się odpowiednio wcześniej, że Wałęsa jest w tej sprawie czysty, że nie ma żadnych bezspornych dokumentów świadczących o jego współpracy z SB. Więc nie miałem wątpliwości. A i sam niczego nie zniszczyłem, bo jak odchodziłem z UOP 21 stycznia 1992 roku, to wszystkie dokumenty, kserówki, łącznie z ekspertyzą, zostały włożone do koperty, zalakowane, przeszyte z moim napisem: „Otworzyć tylko na polecenie szefa Urzędu Ochrony Państwa”, z moim podpisem i datą. Ukryłem coś? I to trafiło do rąk Naimskiego czy Macierewicza?

Jak pańskim zdaniem sprawa Wałęsy będzie się dalej toczyć?

– To by było wymądrzanie się, natomiast wiem jedno, fundamentalna zasada cywilizowanego świata brzmi: tam, gdzie są wątpliwości, zawsze należy je tłumaczyć na korzyść – in dubio proreo, tak to po łacinie brzmi.

Wrócił problem lustracji, czy ją robić tak jak do tej pory, czy ją przyspieszać albo zatrzymać. Pańskie zdanie jakie jest?

– Niech ją robią ludzie mądrzy i uczciwi i niech nie manipulują tymi dokumentami i kopiami. Pani Monika Olejnik zapytała mnie ostatnio o Maleszkę w kontekście lustracji. A to jest przykład jednostkowy. No, był Maleszka, było jeszcze paru innych takich głośnych agentów i co z tego? Powiem panu coś niepopularnego, ale w tej chwili trzeba to przypomnieć, spójrzmy realnie na tę bezpiekę z lat 80. I moje zdanie jest też takie: bierzesz się do opozycji, to licz się z tym, że dostaniesz w ucho. Natomiast co do rozmiarów represji w latach 80., to nie przesadzajmy. Nie popadajmy w histeryczne oceny. Choć pewnie wielu wielbicieli teczek odsądzi taką opinię od czci i wiary, ale ja wtedy jeszcze raz ich zapytam: a gdzie wyście w 1988 roku byli, jakiego nam wsparcia udzieliliście, że teraz mordy drzecie?

Problem polega na tym, że w dużej mierze pretensje o lustrację zgłaszają też ci dziennikarze i publicyści, którzy nie mieli szansy uczestniczenia w tym, bo są za młodzi.

– Zaraz, jeżeli chodzi o panów Gontarczyka i Cenckiewicza, to jeden miał 17, drugi 18 lat.

Byli stosunkowo młodzi i to nie może być argumentem w dyskusji.

– Może być argumentem, że nie słowa, ale czyny się liczą, szczególnie wtedy, kiedy jest trudna sytuacja.

Wróćmy do lustracji i tajnych współpracowników. Pan był tą częścią podziemnej Solidarności, która zajmowała się tymi najbardziej zakonspirowanymi rzeczami, problem TW był wtedy ważny, bo oni mogli doprowadzić do wpadki.

– Wszystkie takie źródła informacji były, są i będą niezależnie od ustroju. I trzeba się z tym liczyć.

Ma pan do nich chłodny stosunek, ale czy nie powinni zostać napiętnowani?

– Każdy przypadek powinien być oceniany indywidualnie z uwzględnieniem wielu okoliczności, to znaczy w jaki sposób go pozyskano, czy używano w stosunku do niego tak zwanego nacisku, czy nie, czy go czymś szantażowano. I nie zapominać, że te formy nacisku są stosowane na całym świecie i w policji carskiej, i w CIA. Potem, czy on z własnej inicjatywy działał, czy brał pieniądze, czy szkodził innym ludziom, a jeśli robił to z przekonania, to jaka była jego motywacja, czy czysta, czy się lubił bawić tą grą? Jest mnóstwo okoliczności, które należy uwzględniać przy ocenie każdego przypadku, a każdy przypadek należy oceniać indywidualnie. Niezależnie od tego, że był Maleszka, niezależnie, że mogło być paru innych, których się dzisiaj jednym tchem wymienia, krzycząc głośno: proszę, nie zrobiono lustracji! Przecież ją robiono od wielu lat na stanowiskach państwowych. A drugą sprawą jest to, że tych kilka głośnych przykładów to nie jest powód do wrzaskliwego lamentu. W każdej większej grupie mogą się zdarzyć przypadki
drastyczne i co z tego?

Pan działał w Szczecinie. W pańskim otoczeniu był na przykład Marian Jurczyk, co do którego agenturalności trwa spór, bo sąd lustracyjny uznał, że nie był TW, a część dokumentów jest jednoznaczna, że był.

– Sprawa Mariana Jurczyka to też sprawa złożona. Po wyjściu z więzienia nie byłem w grupie Jurczyka, byłem raczej w konkurencyjnym w stosunku do niego środowisku. Ale z umiarem się trzeba wypowiadać na temat tej postaci. To jest człowiek, który w pewnym momencie zbłądził, ale on się też od tej współpracy wymigiwał, to widać z opublikowanych materiałów. A tu się jednym tchem krzyczy: pieniądze i zobowiązanie. A spójrzmy konkretnie, detalicznie. Pierwsza sprawa, jaki zakres szkód on wyrządził, a druga sprawa, że jednak on z tej całej sytuacji chciał się wymotać i się wymotał. A trzecia sprawa, też uwzględniać trzeba okoliczności, w jakich go pozyskano. Więc z umiarem. Ja na Marianie Jurczyku psów wieszać nie będę, jak go spotkam, w każdej chwili podam mu rękę, bo nie jestem jakimś naparzeńcem.

Czy pańskim zdaniem na ocenę postawy byłego TW, tych wszystkich okoliczności ma też wpływ to, czy się sam przyznał do współpracy, czy nie?

– Dotyka pan centralnego problemu. Różni krzyczą teraz: bo się nie pokajał, a jakby się pokajał, to byłby nasz, byłby wspaniały, wielki! Faryzeusze, faryzeusze... Oni odmawiają człowiekowi prawa do wstydu. Jest rzeczą naturalną, że nikt nie lubi mówić o rzeczach dla siebie wstydliwych. O własnych upadkach, i to obojętne, jakiej natury. Robienie z tego okoliczności obciążającej, że się nie przyznał, pokajał, to dla mnie jest niewolnicza, wstrętna mentalność. Jak słyszę tych wszystkich radykałów mówiących: „Jestem sprawiedliwy, bo ja chcę być sprawiedliwy”, to w uchu słyszę cytat z Nietzschego: „Chcę być pomszczony, bo moja małość tego wymaga”.

Nadal fascynuje się pan Nietzschem.

– Oczywiście. Patrzę dzisiaj na Wałęsę i niech pan nie myśli, że jestem człowiekiem, który bezkrytycznie, bałwochwalczo go wychwala, nie, każdy człowiek ma swoje braki i Wałęsa też czasem coś powie, co innym się nie podoba. Ale jest powiedzenie Nietzschego, że dla tych ludzi zawistnych, którzy pastwić by się chcieli nad wszystkim i nad każdym, to „każde wielkie życie to jest grzech”, to jest grzech dla nich. Przypadek Wałęsy można dopasować do tego. Trzeba widzieć, że on był przecież robotnikiem w roku 70., i prześledzić tę drogę życiową, trudne sytuacje z lat 70., wolne związki i rok 1980, 1981, potem internowanie, cały okres do 1989. I powiem, że dzięki jego roztropności, w tym okresie 1980–1989, czasem genialnej intuicji, bożego daru i lisiego wręcz sprytu, to myśmy stosunkowo z minimalnymi stratami przetrwali ten okres i doprowadzili jednak do pomyślnego końca, czyli do demokracji i niepodległości. W dużej mierze dzięki jego w owym czasie mądremu przywództwu. Obserwowałem Wałęsę z bliska, przecież w
okresie S było wielu nieprzytomnych radykałów, o których później było cicho – albo wyjechali, albo przycichli, jak najgorsze przyszło, czyli stan wojenny. Wcześniej skakali mu do oczu, wykrzykując różne rzeczy. A czegoż to ja się wtedy nie nasłuchałem o Wałęsie... I to od 1980 roku, a ten długopis, panie, to jakiś zgrywus ten Wałęsa, tak mówili niektórzy działacze, a inni – też robotnicy – dodawali: co tam Wałęsa, a my gorsi? A ci mądrzy profesorkowie, którzy teraz nad tą biografią z uciechą siadają, a jak to się mówi, kucali jak zające pod miedzą w tamtych trudnych latach! To mali ludzie, teraz zacierają rączki, teraz my mu pokażemy. Ci, którzy nie potrafili się zapisać w trudnym okresie w historii Polski, obnażają „grzechy” tych, którzy potrafili wtedy działać. Dezawuują wtedy walczących, spychają w przepaść, nie mówią tego, ale to ma się okazać na końcu – my po latach jedyni sprawiedliwi.

To jest zbyt uproszczona wizja świata.

– W 90 procentach prawdziwa.

Pan uważa, że w ogóle nie należy zadawać sobie takich pytań i próbować na nie odpowiadać, na przykład czy Lech Wałęsa miał epizod agenturalny?

– Uczciwi powinni uznać, nawet w skrajnie dla niego niekorzystnej wersji, że jeżeli są wątpliwości, nie mamy twardych dowodów, to trzeba te wątpliwości ocenić na korzyść Wałęsy. Jak są wątpliwości, to nie mogę przekształcać ich w pewność, bo jest coś takiego jak racja stanu, a ten, kto tak robi, po prostu szkodzi Polsce. Tych ludzi, którzy krzyczą o prawdzie i sprawiedliwości, to ja widzę jako faryzeuszy. Powie taki pięć zdań o tym, że nie przeczy zasługom Wałęsy, a w tysiącu następnych napisze, że brał pieniądze, kapował kolegów itd. To jest obrzydliwa metoda, ja się tym brzydzę.

Co by pan doradził Wałęsie dzisiaj?

– Ja mu zawsze współczułem i nigdy mu nie zazdrościłem, nawet w chwilach największych jego spektakularnych osiągnięć czy zwycięstw, bo wiem, jak on ciężko za to zapłacił i nadal płaci. Czy on miał czas na życie rodzinne? A ten ogrom odpowiedzialności, jaki on dźwigał na swoich plecach, w roku 1980, w 1981, w okresie internowania? Potem wiele lat nikczemnych pomówień, które moim zdaniem miały bezpośredni wpływ na te różne jego niedomogi, zwłaszcza sercowe, choć nie tylko, ja się temu przyglądałem z bliska. I to trwa w wykonaniu nikczemników. Przecież nikt nie jest z kamienia. Mogę tylko współczuć.

rozmawiał Piotr Najsztub
"Przekrój" 27/2008

Andrzej Milczanowski, 69 lat, prawnik, były szef UOP i minister spraw wewnętrznych w latach 1992–1995. Współpracował z KOR i NSZZ „Solidarność”. Więziony w latach 1981–1984, objęty opieką Amnesty International jako więzień sumienia. Obecnie notariusz w Szczecinie, powrócił na łamy mediów w związku z publikacją historyków IPN „SB a Lech Wałęsa”. Autorzy zarzucili mu, że jako szef MSW wypożyczył z UOP prezydentowi Wałęsie dokumentację SB na jego temat, pozwalając na jej „wyczyszczenie”. Rzekomo „wyczyszczone” dokumenty miały być dowodem na to, że były prezydent był „Bolkiem”.