Premier: opozycja sieje anarchię w obronie przestępców

"Sygnały Dnia": Dziś Sejm wznawia obrady. Opozycja żąda, by marszałek Sejmu poddał pod głosowanie wniosek o odwołanie ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro. SLD grozi nawet, że jeżeli tak się nie stanie, będzie blokowało mównicę aż do skutku. Podobne ostrzeżenia anonimowo ze strony Platformy Obywatelskiej. No, wygląda na to, że będzie awantura.

Jarosław Kaczyński: No cóż, opozycja bierze na siebie odpowiedzialność za awanturę, za dezorganizację pracy Sejmu, za sianie anarchii i to sianie anarchii w imię obrony przestępców, bo to jest front obrony przestępców, ja chcę to bardzo mocno powiedzieć, bardzo mocno podkreślić. Zbigniew Ziobro wniósł ogromny wkład w to, że w Polsce zaczęto w końcu z przestępczością walczyć. Ta walka jest – przynajmniej wedle statystyk – skuteczna. Mówię, że wedle statystyk, bo statystyki są, jeżeli chodzi o tę dziedzinę, mocno niepewne. Jest tak zwana liczba ciemna przestępstwa. Ale wszystko wskazuje na to, że to, że statystyki się poprawiają oznacza, że jest jeszcze lepiej, jeszcze większa zmiana niż z tych statystyk wynika z tego względu, że ludzie mają większą tendencję do tego, żeby zawiadamiać o przestępstwach. Krótko mówiąc, ten człowiek jest dzisiaj przedmiotem wściekłego ataku z powodu głównie pomówień pana, który do niedawna był ministrem spraw wewnętrznych i nie zauważyłem, żeby mówił cokolwiek złego o
sytuacji pracy tego rządu w dziedzinie, którą się zajmował i w dziedzinach pokrewnych, a w tej chwili staje się wielkim oskarżycielem. To jest sytuacja bardzo prosta i zupełnie oczywista i ja nie wierzę, żeby jakikolwiek rozsądny człowiek mógł tutaj nie dostrzegać, o co chodzi, a opozycja udaje, że nie dostrzega i albo jest już zupełnie nieodpowiedzialna, jeżeli chodzi o dążenie do uzyskania jakichś doraźnych korzyści politycznych, albo – co gorsza – ma coś do ukrycia, czegoś się boi.

Jest też wniosek, ma być wniosek SLD o postawienie ministra Ziobro przed Trybunałem Stanu. Czy pan, panie premierze...

- A, pan zapomina o mnie. Bardzo przepraszam, ale to naprawdę obrażę się.

Podpisy zdaje się mają być zbierane najpierw pod osobą ministra Ziobro. Czy pan, panie premierze, nie ma wątpliwości najmniejszych, że to, o czym mówi Janusz Kaczmarek, a więc inwigilacja polityków opozycji oraz świata mediów przez służby podległe ministrowi sprawiedliwości naprawdę nie miała miejsca?

- Jestem całkowicie przekonany, że wszystko, co działo się pod kierownictwem ministra Ziobry zmierzało do walki z przestępczością i to groźną przestępczością i było całkowicie w zgodzie z prawem.

Czyli te wszystkie zarzuty, bo to są bardzo poważne zarzuty ze strony Janusza Kaczmarka.

- To są bardzo poważne zarzuty, chociaż zarzuty niczym nie udokumentowane i w ogóle wszystkie wypowiedzi, tak jak słyszałem, bo znam je tylko z relacji, jak mi je opisywano, są po prostu w gruncie rzeczy całkowicie puste. No, ale jeżeli ktoś chce robić awanturę albo się boi, strach, wiadomo, ma wielkie oczy, no to takie są skutki. Powtarzam – mamy do czynienia z frontem obrony przestępców, z ogromną kompromitacją opozycji. Usiłuje się w Polsce stworzyć sytuację, w której ludzie pewnej grupy, grupy uprzywilejowanej w III Rzeczypospolitej, po prostu nie podlegają prawu. Więc cóż, ja chcę jasno powiedzieć – założeniem, z którym dochodziliśmy do władzy, była zmiana tej sytuacji i my tę sytuację zmienialiśmy, zmieniamy i jestem przekonany, że po wyborach też będziemy zmieniać.

Czy według pańskiej wiedzy również prezydent Lech Kaczyński ma pełne zaufanie do ministra Ziobro?

- Według mojej wiedzy prezydent Lech Kaczyński ma pełne zaufanie do ministra Ziobro. Panie premierze, czy mógłby pan wyjaśnić taką wątpliwość, która stanowi też jeden z ważniejszych zarzutów do ministra Ziobro, zarzut kłamstwa z trybuny sejmowej. Minister Ziobro powiedział, że nie znał szczegółów sprawy Barbary Blidy, tymczasem pan w wywiadzie dla tygodnika Wprost mówił o naradzie z udziałem ministra sprawiedliwości, podczas której miał pan prosić, prosił pan o niezakładanie kajdanek kobiecie, Barbarze Blidzie. Jak da się wyjaśnić tę sprzeczność?

- Bardzo łatwo. Dość długo przed tym, zanim ta sprawa miała miejsce i tragiczny finał odbyła się narada, nawet pamiętam, gdzie to było – w pomieszczenie Kolegium ds. Służb Specjalnych – gdzie mówiono o różnych sprawach związanych z działalnością przestępczości tej najgroźniejszej, zorganizowanej. Między innymi w pewnym momencie zatrzymano się na sprawia afery węglowej i w tym kontekście padło nazwisko pani Blidy ogólnie. Ponieważ to znany polityk-kobieta, a przedtem były skargi na zbyt ostre wedle mediów traktowanie pewnych zatrzymanych, to wobec tego powiedziałem, że jeśli do tego w ogóle dojdzie, bo to wtedy było dalece niepewne, czy ta pani będzie przedmiotem jakichś dalszych działań, to żeby pamiętać o tym, żeby nie stosować tego rodzaju metod. I to jest wszystko, co mogę w tej sprawie powiedzieć. Nie ma żadnych przesłanek, żeby sądzić, że minister Ziobro był poinformowany o jakichś bliskich szczegółach.

A kto referował tę sprawę?

- Nie pamiętam, było kilka osób, które tam były. Nie wykluczam, że referował tę sprawę pan Kaczmarek na przykład, ale nie twierdzę, że tak było. Było tam pięć czy sześć osób. Ja nawet nie do końca pamiętam, czy minister Kaczmarek był wtedy... eks-minister Kaczmarek, był wtedy ministrem spraw wewnętrznych czy jeszcze może nawet prokuratorem krajowym. Pamiętam tylko, że od tego momentu do momentu tragedii minęło sporo czasu. A skądinąd wiem też na pewno z tych relacji, że minister Kaczmarek pewne rzeczy opisuje na takiej zasadzie – on twierdzi, że jemu prezydent na coś się skarżył, coś opisywał, a było dokładnie odwrotnie – to znaczy on coś opowiadał, wmawiał prezydentowi, znaczy okłamywał po prostu prezydenta. Tak to wygląda.

Janusz Kaczmarek okłamywał prezydenta.

- Tak, w oczywisty sposób.

Czy to był proceder, czy incydent?

- W moim przekonaniu przypadek pana Kaczmarka to jest przypadek długoletniej zorganizowanej, bardzo przemyślanej, rzeczywiście zręcznej operacji zmierzającej do tego, żeby wprowadzić do struktur formacji, która chciała i chce w dalszym ciągu zmieniać kraj, a szczególny nacisk kładzie na walkę z patologią społeczną, człowieka, który będzie tę patologię ochraniał. I to było rzeczywiście zrobione dobrze, ze znajomością psychologii, portretów psychologicznych poszczególnych osób, z bardzo dużym wysiłkiem, żeby zbliżyć się, także w sensie towarzyskim, do prezydenta. Krótko mówiąc, profesjonalna akcja.

Kto za tym stał?

- To o tym będziemy jeszcze mówić.

Czy te dowody, o których mówi minister Ziobro, które mają podważyć wiarygodność Janusza Kaczmarka, one będą znane przed kampanią wyborczą?

- Wybaczy pan, ale to już naprawdę nie do mnie należy. To nie jest tak, że wymiar sprawiedliwości działa w rytm kampanii wyborczych.

Panie premierze, kończąc ten wątek – czy nie uważa pan, że z punktu widzenia takich reguł parlamentaryzmu poddanie wniosku choćby o odwołanie marszałka Dorna byłoby wskazane?

- Nie, jest regulamin i regulamin w oczywisty sposób jest konstruowany tak, żeby stabilizować Sejm. Gdyby nie przestrzegać tych zasad, to trzeba by przyjąć, że można co kilka tygodni czy zgoła co tydzień zmieniać marszałka. Przecież to wszystko ma sens. Jeżeli stworzono taki regulamin, to stworzono go na podstawie pewnych doświadczeń, doświadczeń Sejmu pierwszych lat po 1989 roku. To były doświadczenia naprawdę niedobre i dzięki temu regulaminowi uniknęliśmy kontynuacji tej sytuacji. I marszałek Dorn – zresztą tak jak poprzedni marszałkowie, o których odwołanie składano wnioski – ma pełne prawo przedstawić ten wniosek po dłuższym czasie. Jakim, to trudno w tej chwili powiedzieć, także po dłuższym czasie. I niczego tu nie nadużywa, działa zgodnie z intencją, z tak zwaną racją tego aktu normatywnego. (js)

Przeczytaj całą rozmowę