Jarosław Kaczyński: lubię całą przyrodę

Jacek Karnowski: Minister Szyszko był w Brukseli i wygląda na to, że niewiele uzyskał, Unia wciąż wyraźnie mówi, że nie zgodzi się na budowę obwodnicy przez Dolinę Rospudy. Mówi chyba nawet to wyraźniej niż mówiła do tej pory, podtrzymuje zamiar skierowania sprawy do Trybunału Sprawiedliwości.

Jarosław Kaczyński: Rozmawiać mimo wszystko w dalszym ciągu trzeba, bo ta sprawa naprawdę nie jest tak prosta, jak się to prezentuje w mediach. Mówię o tym z bólem, choć niejeden to przypadek. Otóż tak – ten plan powstał dawno, to nie jest decyzja tego rządu. On był przygotowywany, zatwierdzany jeszcze wiele lat przed tym, zanim ten rząd powstał, a ostatecznie był zatwierdzony w roku 2005, ale przed powstaniem tego rządu. To jest plan, którego alternatywa jest gotowa. Nie mówię o tym amatorskim przedsięwzięciu jakiegoś ekologa, mówię o poważniejszych planach. Powtarzam – może plan alternatywny być zrealizowany, tylko że to oznacza, że to będzie za 8-10 lat, czyli 5-7 lat dłużej i znacznie drożej. I to jest tak, jak już mówiłem na konferencji prasowej, kiedy zapowiadałem referendum, mianowicie my stoimy przed pewnym wyborem cywilizacyjnym. Jeżeli teraz wybierzemy propozycje ekologów, to zapomnijmy o tym, że skorzystamy z środków unijnych i że wybudujemy do 2020 roku 7 tysięcy kilometrów autostrad, czyli
tyle, ile Polska potrzebuje.

Ale dlaczego, panie premierze?

- Po prostu dlatego, że tego rodzaju akcji będzie dużo, dużo więcej, bo takie akcje mają, łagodnie mówiąc, skomplikowane przyczyny. Mamy do czynienia z sytuacją, w której nie bierze się pod uwagę interesów mieszkańców tych terenów, w szczególności mieszkańców Augustowa, krótko mówiąc, nie bierze się pod uwagę niczego poza, powiedzmy sobie, dość ograniczonymi albo bardzo ograniczonymi stratami ekologicznymi. Otóż jeżeli przyjąć taką zasadę, to wybudowanie 7 tysięcy kilometrów autostrad w Polsce jest po prostu niemożliwe, dlatego bo takich blokad, które przygotowują i ludzie kierujący się wyłącznie motywacjami zasadniczymi, rzeczywiście wierzący w to, że robią dobrze, ale także i inni ludzie, o tym też trzeba pamiętać, takich blokad będzie mnóstwo. Nie wszyscy są w Polsce, w Europie zainteresowani tym, żeby nam się udało i musimy o tym pamiętać. Taki wybór istnieje i tak to naprawdę wygląda.

Oczywiście, gdyby nie ten współczynnik Unia Europejska, a dokładnie Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska Unii Europejskiej, grupa ludzi bardzo w tych sprawach jednoznacznych i zdeterminowanych, to tutaj w ogóle przez chwilę nawet bym się nie zastanawiał, co uczynić. Jeżeli tutaj zostawiliśmy sobie pewien czas, jeżeli jest to propozycja referendum, no to właśnie dlatego, że te inne czynniki tutaj też występują. Ale pamiętajmy o tym, że tak naprawdę nie chodzi tylko o Rospudę, nie chodzi tylko o mieszkańców Augustowa, chociaż to bardzo ważne i tam naprawdę giną ludzie. Chodzi o to, czy skorzystamy z tej okazji, którą mamy, czy też z niej nie skorzystamy. I chodzi o to, żeby Polacy podejmowali decyzję z pełną świadomością.

Kiedy ta decyzja zapadnie, panie premierze? Będzie pan czekał na rozstrzygnięcie po stronie unijnej, na referendum?

- Będziemy przede wszystkim czekać na to, czy zbierze się podpisy pod wnioskiem o referendum, bo my nie możemy go sami ogłosić, to musi być wniosek.

A w ogóle da się w tej sprawie zrobić referendum? Tu też są podzielone opinie. Opozycja bardzo mocno akcentuje, że to jest droga jednak krajowa, a nie wojewódzka, w związku z tym...

- Niemniej decyzje są wojewódzkie, tak to wygląda w ustawie, że się da. Mamy do czynienia z takim zupełnie świadomym niszczeniem przez dużą część mediów i przez Platformę Obywatelską (no, oczywiście, także przez SLD, ale tu się nie dziwię) czegoś, co jest dla państwa niesłychanie ważne, no bo pewne zasady języka, rozumienia języka, rozumienia prawa to są zupełnie podstawowe zasady wspólnoty, to jest owo dobro wspólne. Jeżeli to niszczymy, a to jest, powtarzam, cynicznie dzisiaj niszczone, no to niszczymy po prostu wspólnotę, niszczymy naród, niszczymy państwo. Wracając do wątku – kiedy decyzja w tej sprawie? Kiedy się skończy?

- Mówiłem, panie redaktorze, że...

Referendum, tak?

- ...my chcemy referendum, my stawiamy na referendum, my się zastanawiamy nad tym, czy nie zwrócić się do prezydenta o to, by on z kolei zwrócił się do Senatu o referendum ogólnokrajowe. Może wokół pytania nieco inaczej sformułowanego, ale chodzi o to, żeby Polacy mieli możliwość odpowiedzenia sobie na pytanie: czego w gruncie rzeczy w Polsce chcą? No bo można z Polski zrobić skansen.

Czyli byłby to wybór postawiony przed obywatelami na zasadzie: czy godzisz się na pewne koszty, także ekologiczne, w zamian za szybsze tempo budowy?

- Znaczy na bardzo niewielkie, bo my w ramach Unii Europejskiej żadnych dużych kosztów ekologicznych tutaj w żadnym wypadku nie możemy ponieść, bo to jest rzeczywiście zakazane. Ale to jest także szersza sprawa. Niedawno, kilka dni temu mogłem usłyszeć taką w pewnym sensie, paradoksalnym sensie pożyteczną wypowiedź profesora Winczorka, otóż on triumfalnie oświadczał, że referendum nic nie znaczy, bo i tak są przepisy Unii Europejskiej i wobec tego po prostu mieszkańcy nie mają nic do powiedzenia w końcu w sprawie, która ich zupełnie bezpośrednio dotyczy. To jest też wobec tego pytanie, jak my mamy patrzeć na przyszły kształt Unii Europejskiej, czy to aby nie jest tak, że warto się zastanowić nad poważnym zabieganiem o to, żeby ten kształt jednak się troszkę zmienił.

Ja w żadnym razie nie jestem przeciwko ochronie przyrody, ja, można powiedzieć, jestem zdecydowanie za ochroną przyrody. Wiadomo, że lubię zwierzęta, ale nie tylko zwierzęta, ja lubię całą przyrodę. No, ale ja jednak także lubię demokrację, lubię się czuć gospodarzem we własnym kraju na własnym terenie. Tutaj zachodzą procesy, które powodują, że Polacy w oczywisty sposób przestają być tymi gospodarzami i powtarzam – to jest dzisiaj może coś, nad czym się warto zastanowić i dlatego tak dziękuję profesorowi Winczorkowi, bo on rzeczywiście ze szczerością niezwykłą wyłożył sprawę kawa na ławę.

Dopytam jeszcze krótko – decyzja o ewentualnym referendum ogólnokrajowym, bo to jest nowość w tej sprawie. Kiedy, panie premierze?

- Na razie się nad tym tylko głośno zastanawiam. To nie jest coś, o czym mogę powiedzieć jako o decyzji, nawet najbardziej wstępnej. Być może zastanawia się nad tym także prezydent.

Przeczytaj całą rozmowę