Grzegorz Kurczuk: poważne zarzuty wobec wiceministra Sobotki
(RadioZet)
(RadioZet) Dzień dobry, Panie Ministrze. Dzień dobry. Panie Ministrze, Zbigniew Sobotko mówi: nic nie wiedziałem, nic nikomu nie mówiłem. Czy pan mu wierzy? To nie jest kwestia wiary. Ja się zastanawiam nad postawami prawnymi, nad zasadnością wniosku. Potwierdzam, faktycznie wczoraj na biurko dostałem z prokuratury okręgowej w Kielcach wniosek, od tamtejszej prokuratury prowadzącej śledztwo w sprawie starachowickiej, o uchylenie immunitetu, o wystąpienie do Sejmu o uchylenie immunitetu panu posłowi Zbigniewowi Sobotce. Ja mogę powiedzieć w dniu dzisiejszym, iż rozpocząłem rozpoznawanie się z tymi materiałami i zrobię to, czego od ministra sprawiedliwości, od prokuratora generalnego należy oczekiwać i do czego obliguje go prawo. W ciągu najbliższych dni podejmę decyzję w tej sprawie, czy skieruję wniosek w tej sprawie do marszałka Sejmu. Dobrze, ale jakie są podstawy prawne? Są przywołane bardzo liczne dowody i poszlaki. Jest to oczywiście zrekapitulowane w postaci trzech zarzutów. Mogę tylko powiedzieć tak: na dzień
dzisiejszy nie chciałbym publicznie roztrząsać tego wszystkiego, co tam jest zawarte – jest na to za wcześnie. Sprawa jest poważna, mam obowiązek przede wszystkim zapoznać się z tymi wszystkimi materiałami. To nie jest tak, że ja w ciemno zaakceptuję wszystko, co na moje biurko trafi. Potrzebna jest pewna doza krytycyzmu, spokoju, rozwagi. Ale nie ukrywam, że po dokonaniu tej analizy merytorycznej, sprawdzeniu wniosku od strony formalno-prawnej, bo przecież on musi pewne wymogi spełniać – na to potrzeba dni –– taką decyzję podejmę. Ale czy może pan powiedzieć, jakie zarzuty prokuratura stawia Zbigniewowi Sobotce? One są po prostu znane... Czy uchyli pan rąbka tajemnicy państwowej? Widzi pani, prasa o tym pisze, więc nie ma tutaj zbyt wielkiej tajemnicy... No to proszę powiedzieć. Zarzuty są formułowane, że co najmniej godził się – jest taka formuła prawna – na utrudnianie postępowania karnego, tak więc co najmniej godził się na uniknięcie odpowiedzialności karnej przez sprawców, wobec których CBŚ prowadziło
postępowanie. W tej sprawie narażone było przecież życie i zdrowie funkcjonariuszy, którzy prowadzili tajną operację przeciwko często opisywanemu gangowi starachowickiemu. Tak, ale ministrowi Sobotce postawiony został zarzut, że to on narażał funkcjonariuszy na niebezpieczeństwo. Pośrednio, przecież takiej świadomości do końca nie miał. Ale poczekajmy, pani redaktor, bardzo proszę, poczekajmy. Sprawa jest naprawdę skomplikowana, trudna i te kilka dni, nic się nie stanie, jeśli państwo nabierzecie pewnej cierpliwości i dystansu. Ja widzę zbyt wiele emocji i takiej sensacyjności wokół tego zdarzenia. Tak czy inaczej chodzi w tej sprawie, powtarzam bardzo skomplikowanej i trudnej, gdzie jest część poszlak o spokojne rozważenie wszystkiego. I jeszcze jedno: zauważam i protestuję przeciwko temu jako prawnik, tu i ówdzie już się tworzy wrażenie, jakby pan minister-poseł Sobotka był już skazany. Proszę zauważyć, że każdemu przysługuje prawo do obrony, nie ma jeszcze aktu oskarżenia, sprawy nie rozpatrzył sąd, więc
spokojnie z tym wszystkim. Dobrze, spokojnie z tym wszystkim, ale czy spokojnie z tym wszystkim powie pan swojemu koledze ministrowi spraw wewnętrznych, który w zeszłym tygodniu chciał, żeby minister Sobotka wrócił do pracy, pan interweniował u premiera i minister Sobotka nie wrócił do pracy? : Nie wrócił, moim zdaniem i o tym już mówiłem, minister Janik postąpił zbyt pochopnie. W rozmowie z nim zrozumiałem, że to jego sformułowanie, że pan minister Sobotka ma wrócić do pracy było powiedziane z takim zamiarem ewentualnym... Nie, to nie było ewentualne. To proszę pytać o to już ministra Janika. Ja przekazałem panu premierowi Millerowi i ministrowi Janikowi takie informacje, do podania których upoważnia mnie prawo, uprzedziłem premiera, iż prokuratura kielecka rozważa różne warianty i nie można wykluczyć wówczas, a to było szereg dni wcześniej, iż postawi zarzut i przesłucha w charakterze podejrzanego pana ministra Sobotkę. W związku z czym uznałem za niestosowne próba czy zamiar powrotu do pracy i proszę
wybaczyć, ale uważam za swój obowiązek premiera o tym uprzedzić, byłaby bowiem wyjątkowo niezręczna sytuacja. Dodam też, bo o to pani pewnie za chwile zapyta, że kilkakrotnie wcześniej na zapytanie ministra Janika mówiłem mu, że prokuratura działania swoje kończy. Co prawda nigdy precyzyjnie odpowiedzieć, kiedy ona to zakończy, ale o tej sprawie mogę publicznie powiedzieć tak. Nie ponaglałem prokuratury, wręcz przeciwnie, apelowałem o szczególna ostrożność i dokładność działania, albowiem sprawa jest o wielkim ciężarze gatunkowym. No tak, ale ponaglali prokuraturę i minister Sobotka, i minister Janik, i Józef Oleksy, wszyscy narzekali, że prokuratura w tej sprawie tak powolnie działa. Mogą takie poglądy wypowiadać, przecież nikt nikomu tego nie zabroni. Natomiast w tej sprawie, oświadczam raz jeszcze, że pochopność jest niepotrzebna. Przekonacie się państwo, że chcąc sprawdzić pewne wątki, pewne wątpliwości, prokuratura działała ze szczególna ostrożnością i dokładnością. Niektóre osoby były przesłuchiwane
kilkakrotnie tak, by nie było żadnych wątpliwości co do zdarzeń. To wymagało oczywiście czasu. Czy nie sądzi pan, panie ministrze, że kiedy minister Janik dowiedział się o przecieku, natychmiast powinien zawiadomić prokuraturę? To faktycznie się stało, musimy wrócić do... ale ta kwestia była już wyjaśniana w miesiącu lipcu, wszystko stało się na wiosnę tego roku. Myślę, że jeśli chodzi o postepowania policji czy prokuratury, oczywiście można rozważać, czy nie można było szybciej. Ale w stosunku do innych spraw te prace przebiegały i tak stosunkowo szybko. Przekonacie się państwo, jak wiele osób, ponad sto, było przesłuchanych w tej sprawie. To wymaga czasu. Ale dużo pomogła prasa, w tym Rzeczpospolita całą aferę ujawniła i przyspieszyła. : Nie ujawniła, bo o tej sprawie oczywiście ja wiedziałem i osoby, które były do tego upoważnione. Śledztwo było na początku tajne, bowiem nie jest rzeczą łatwą przy pewnych poszlakach dobrze, żeby postępowania były prowadzone w sposób poufny. Tym bardziej, że duża część
materiałów tego śledztwa była po prostu tajna. Panie ministrze, ale od kiedy pan wiedział o tej sprawie i o tym, że prawdopodobnie źródłem przecieku jest pan minister Sobotka? Na początku przy tego typu sprawach można było wnioskować o pewnego rodzaju posądzeniu kogoś. Natomiast ja wiedziałem o tym od późnej jesieni, przepraszam wiosny tego roku, sprawa była prowadzona w Kielcach pod nadzorem Prokuratury Krajowej – z uwagi na to, że występują tam funkcjonariusze pod przykryciem, część działań była tajnych. Część osób, które tam występowały, tożsamości ich nie można ujawnić. Tak to śledztwo po prostu przebiegało. Uważam, że w tego typu sprawie, przy tak obszernym materiale, tylu przesłuchaniach, dowodach, billingach i tak te niespełna pół roku, a nawet mniej, tego śledztwa, które w zasadzie na tym etapie zbliża się do końca, to i tak było bardzo szybko zrobione. Panie Ministrze, czy jeśli prześle pan wniosek o uchylenie immunitetu posłowi Sobotce, czy będzie pan namawiał klub SLD, żeby podnieśli rękę za?
Jeśli nabiorę przekonania i taki wniosek skieruję, to oczywiście nie będę unikał przekazania własnego stanowiska i argumentowania za tym. Natomiast nie będę tu ukrywał i to publicznie powiem, że tak po prostu po ludzku nie tylko czuję swego rodzaju jakis ból serca i odczuwam dyskomfort. Jest mi po prostu przykro i nie będę ukrywał, że się źle czuję w tej sytuacji, która ma miejsce. Przecież to dotyczy moich kolegów z klubu. Ale w takich sytuacjach można powiedzieć, bo ja nie mogę patrzeć jak inni, nawet jak moi koledzy, przykro o tym mówić, ale moja rola jest inna i skoro podjąłem się tych obowiązków, muszę je po prostu wykonać. W takich sytuacjach jedynym zwierzchnikiem moim i innych urzędników państwowych może być wyłącznie prawo. Czyli według pana jeśli prawo obowiązuje, to członkowie SLD powinni głosować za uchyleniem immunitetu, tak? To będzie decyzja indywidualna każdego z posłów, jest też inne rozstrzygnięcie, o którym trzeba pamiętać – że przecież pan poseł Sobotka, jeśli mu będzie zależało na bardzo
szybkim rozpatrzeniu tej sprawy, jej rozwikłaniu, to przecież może zrezygnować z mandatu, tak jak to wielu innych posłów i senatorów uczyniło. Niczego nie wykluczam, ja tylko proszę w dniu dzisiejszym o jedno. Proszę dać kilka dni spokoju mnie i podległym mi prokuratorom, żebyśmy mogli przeanalizować materiały zebrane w śledztwie. Dobrze, ale czy dla dobra sprawy minister Sobotka nie powinien podać się do dymisji, sam zrezygnować z immunitetu? Dla dobra własnego i dla dobra SLD? Znając pana ministra Sobotkę myślę, że on się nie uchyli od jasnych, klarownych zachowań. Ale tę decyzję podejmie on osobiście. Ale czy powinien podjąć taką decyzję? Do tej pory nie podjął i cały czas się zapiera, że nie jest winien, że skoro nie jest winien... Ja nie mogę pani redaktor się wstawić w rolę moich kolegów, oni najlepiej wiedzą, jak sprawy wyglądają. Mają prawo do obrony, proszę pamiętać, żyjemy w normalnym, demokratycznym kraju. Ja nie wiem jak moi koledzy w takich sytuacjach postąpią, nawiasem mówiąc dziś rozmawiamy o
panu pośle Sobotce, a przecież prokuratura skierował wnioski o uchylenie immunitetu, niektórzy się zrzekli, inni nie jak z Samoobrony, co najmniej w kilkunastu przypadkach, a uprzejmie informuję, że nie są to ostatnie, bo należy się spodziewać kolejnych wniosków o uchylenie immunitetów i możliwość pracy nad sprawami, gdzie niestety posłowie czy senatorowie występują w różnych rolach. Dobrze, a czy takie koleżeństwo, jakie obowiązuje w SLD, nie powinno na chwilę zniknąć, kiedy minister spraw wewnętrznych mówi, że ufa Zbigniewowi Sobotce? Czy nie powinien zaczekać do zakończenia śledztwa? Myślę, że powinien, ale z kolei jak wiele innych osób pan minister Janik bardzo dobrze zna ministra Sobotkę i bardzo trudno mu jak innym osobom po prostu uwierzyć w to wszystko, co jest. Ja jeszcze sprawy nie rozstrzygam, proszę pamiętać, o rozstrzygnięciu zadecyduje dopiero sąd, więc dziś pani strasznie mnie z jednej strony przyciska, ale z drugiej strony proszę nie oczekiwać ode mnie w tego typu sprawach deklaracji. Ale ja
rozumiem, że pan minister nie będzie rozstrzygał sprawy immunitetu z klubem SLD, z premierem, tylko sam ze sobą? Oczywiście, że tak. I jeszcze raz powtarzam, w ciągu kilku najbliższych dni, w czasie jak najbardziej szybkim postaram się sprawę rozstrzygnąć i taki wniosek do marszałka Borowskiego skierować bądź nie skierować. To jest moja suwerenna decyzja, natomiast jeszcze raz podkreślam, żeby nie było wątpliwości. Niezależnie czy ktos jest ministrem, posłem, marszałkiem czy biznesmenem, prawo obowiązuje wszystkich i prawo jest zwierzchnikiem postępowania każdego urzędnika, łącznie z moją osobą w takich sprawach. Dziękuję bardzo.