Grzegorz Gauden i Andrzej Kapiszewski

(RadioZet)

Posłuchaj Wywiadu

Gośćmi Radia ZET są: Grzegorz Gauden, redaktor naczelny „Rzeczpospolitej” i prof. Andrzej Kapiszewski, Uniwersytet Jagieloński, politolog. Dzień dobry, wita Monika Olejnik. „Rzeczpospolita” przyłączyła się do gazet europejskich, przedrukowała karykaturę Mahometa, świat islamski protestuje. Czy słusznie protestuje, panie profesorze? Trudno powiedzieć, czy słusznie, czy nie słusznie, na pewno obraża to uczucia religijne ogromnej ilości muzułmanów, oni są znacznie bardziej wrażliwi na tego typu publikacje, ale oczywiście skala, forma tych protestów jest nie do zaakceptowania. Wpisuje się to wszystko w niewątpliwie rozwijający się, może jeszcze nie nazywajmy go cywilizacyjnym, ale na pewno konflikt pomiędzy radykalnymi odłamami islamu, obejmującymi coraz większą ilość muzułmanów, a światem Zachodu. Coraz więcej jest tych elementów toczącej się na różnych płaszczyznach – nie boję się używać takiego sformułowania – wojny. Uważam, że my, na Zachodzie, powinniśmy być szczególnie uczuleni, by pewne nasze działania –
prawnie zupełnie dopuszczalne – nie prowokowałbym jeszcze gorszych reakcji z tamtej strony, bo konsekwencje mogą być bardzo poważne. Po co ta prowokacja, panie redaktorze? Ja nie nazywam tego prowokacją. Bardzo wyraźnie napisałem o tym naszych łamach w sobotę, dzisiaj też w komentarzu redakcyjnym przypominam jakie były powody publikacji. Po pierwsze, należało poinformować opinię publiczną wokół czego toczy się teraz pewien konflikt w Europie. A po drugie, był to pewien wyraz solidarności z mediami, pod adresem których radykałowie islamscy – podkreślam, radykałowie – zaczęli używać gróźb zamachów bombowych, czy domagać się wprost zabicia. Czy według pana, Mahomet, który ma na głowie zamiast turbanu bombę jest obraźliwe dla uczuć religijnych, czy nie? Wie pani, to na jest na pewno kwestia subiektywna, więc mogę przyjąć taki punkt widzenia, że jest to rzecz, która może być obraźliwa dla muzułmanów, że może obrażać ich uczucia religijne. W tym komentarzu mówię, że my nie publikujemy tego zgadzając się z
zawartością tych karykatur. Publikujemy to po to, żeby wyrazić pewien gest solidarności wobec wolnych mediów, które stają się zakładnikiem i są szantażowane przez radykalny odłam islamu. Ale czy wolne media powinny obrażać uczucia religijne? Czy w ogóle podobają się panu te karykatury? Nie, nie podobają mi się, to po pierwsze. Po drugie, pragnę przypomnieć, że te karykatury zostały opublikowane po raz pierwszy we wrześniu, wiele miesięcy temu i żadna z gazet europejskich nie poparła wtedy, nie przedrukowała tych karykatur. Zrobiła to wtedy, gdy pod adresem tej gazety i tych dziennikarzy zaczęły się pojawiać zupełnie niedopuszczalne groźby. Nawet dziś rano, słuchając radia, przeglądając serwisy, mam wrażenie, że to też nie jest przypadek, że te groźby się pojawiły. Dziś wiemy więcej, bo ostatnie hipotezy mówią, że nasiliły się one po wizycie prezydenta Iranu w Syrii, która miała miejsce 10 dni temu. Jeżeli dziś czytam o tym, że Stany Zjednoczone nie wykluczają interwencji militarnej w Iranie w związku z
projektem atomowym Iranu, to myślę, że ta eskalacja agresji wobec później dzienników europejskich stanowi pełen obraz. Myśli pan o solidarności, o wolności prasy, ale czy pomyślał pan o bezpieczeństwie polskich placówek? Polskie MSZ musiało wzmocnić bezpieczeństwo naszych placówek na Bliskim Wschodzie. Mnie się wydaje, że Polska zupełnie niepotrzebnie jest włączana w wielki konflikt, o groźnych, potencjalnie także dla naszego kraju, konsekwencjach. Ja nie przyjmuję do końca tego argumentu o solidarności, bo jeżeli wiadomo, przynajmniej od kilkunastu dni, że publikowanie karykatur obraża na pewno uczucia religijne pewnych ludzi, jest wykorzystywane przez radykalnych imamów dla celów politycznych, to kolejne publikowanie takich karykatur, nie jest dla mnie tylko gestem solidarności, ale wpisuje się w coś, co ja nie boję się nazwać formą pewnego tego typu prowokacji. Żeby sprowokować islam do tego typu gwałtownych ataków, których my nie akceptujemy, żebyśmy my mogli z kolei ogromnie napaści na ambasady, bojkot
towarów itd. Moim zdaniem, w geście solidarności zupełnie by wystarczyło, w ramach prawa do wolności, do informacji, które oczywiście są ogromnie ważnymi, jeżeli nie nadrzędnymi prawami, komentarz. Kwestia jest tylko przedstawiania Mahometa na rysunkach, tutaj musimy zdawać sobie sprawę z tego, że przedstawienie takich wizerunków jest dla muzułmanów bluźmierstwem. Dla nich niedoskonałe przedstawienie idealizowanego Boga czy Mahometa jest absolutnie niedopuszczalne. Nie przedstawiają przecież nawet żadnych obrazów z wizerunkami, żeby nie popełniać bogochwalstwa, modląc się do nich. A czy słusznie polski MSZ przeprosił, panie profesorze? Mnie się wydaje, że słusznie przeprosił po to, żeby rzeczywiście spróbować przynajmniej zminimalizować potencjalne antypolski działania radykalnych organizacjo islamistycznych, których się można było spodziewać. Jest natomiast druga strona medalu. Wydaje mi się, że niedobrze jest, że polskie władze, polskie media bardzo często nie reagują na ataki na cywilizacje zachodnią, na
kościoły, na brak tolerancji w świecie muzułmańskim. Proszę zwrócić uwagę, jak spójną, zorganizowaną jest społeczność muzułmańska. Opublikowanie karykatur wywołuje w całym tamtejszym świecie gwałtowne reakcje, wyprowadza tysiące ludzi na ulicę. A kiedy się podpala katolickie kościoły, kiedy się zabija chrześcijańskich duchownych, to reakcje naszego świata, świata zachodniego są niesłuchanie ostrożne. Pan redaktorze, czy pan się zastanawiał nad zagrożeniem? Oczywiście, że musiałem się nad tym zastanawiać. Przed tym problemem stoją nie tylko Polacy, stoją wszystkie kraje europejskie Ale czy nie uważa pan, że przez publikacje tych karykatur, wpisał się pan w zagrożenie bezpieczeństwa Polaków? Wie pani co, nie mnie o tym sądzić... Panu o tym sądzić i panu o tym myśleć, bo jest pan redaktorem naczelnym, ma pan wpływ na opinie publiczną, na to, co robi gazeta i jakie mogą być tego konsekwencje. Oczywiście stoimy wobec pewnego konfliktu dwóch wartości, między wartością wolności, wolnością wypowiedzi, fundamentalnej
wartości dla Europy, a z drugiej strony terroru, który w tej chwili jest zagrożeniem dla Europy i całego świata. Moje pytanie brzmi – czy my mamy myśleć cały czas mając w sobie ten gen strachu przed terrorem? Jeżeli zakładamy, że każda nasza aktywność, która będzie powodowała groźbę terroru powinna zostać zaniechana, to myślę, że Europa stoi już przed swoim kresem. My znaleźliśmy się w takiej paradoksalnej sytuacji, że radykalni imamowie muzułmańscy w Niemczech, czy Wielkiej Brytanii, głoszą hasła zniszczenia cywilizacji europejskiej powołując się na wolność słowa, nie mogą być deportowani powołując się na prawa człowieka. Z drugiej strony, jak pojawiają się takie karykatury, to oni domagają się ograniczenie wolności wypowiedzi i grożą zamachami bombowymi i zabijaniem ludzi, którzy takie poglądy głoszą. Czy zaskoczył pana premier i minister spraw zagranicznych, że przepraszał w imieniu „Rzeczpospolitej”? Jak pan się wtedy poczuł? Ja bym nie chciał, żeby premier upolityczniał tą sprawę i podnosił ją w skali
międzypaństwowej, bo tak można wypowiedź potraktować. Ja mam oczywiście respekt do działań premiera i ministra spraw zagranicznych, zrobili to, co uważali za zgodne ze swoim sumieniem i swoją misją... Ale zaskoczyli pana, zdziwili? Zaskoczył mnie premier taką nieprawdziwą insynuacją, że my sprzyjamy szerzeniu nienawiści i podniecaniu różnic etnicznych, religijnych. Czy rząd próbował naciskać na „Rzeczpospolitą”, bo w „Rzeczpospolitej” 49 proc. udziałów ma skarb państwa? Nie, nie, nie było żadnych nacisków. A były naciski Orkli, bo Orkla też jest właścicielem „Rzeczpospolitej”, żeby „Rzeczpospolitą” włączyła w protest europejskich gazet? Broń Boże. Konsultował pan tą decyzję z Norwegami? Nie. Z nikim nie konsultowałem. Oczywiście tylko w redakcji, ale z nikim z właścicieli. I nie żałuje pan tej decyzji? Uważam ją za właściwą. A czy według pana profesora, ta publikacja może zagrażać naszemu bezpieczeństwu? A może przez to, że rząd zaprotestował ta publikacja będzie dodatkowo zauważona, a tak była by
niezauważona? Wydaje mi się, że nasze wzrastające zaangażowanie w krajach muzułmańskich, nasze działania w Iraku, w Afganistanie, a także tego typu publikacje, na pewno wzmacniają niebezpieczeństwo naszych misji dyplomatycznych, czy naszych obywateli przebywających za granicą. Reakcja premiera była tutaj usprawiedliwiona, bo może częściowo, do niektórych umysłów w świecie muzułmańskich trafić. Były minister spraw zagranicznych prof. Geremek mówi, że nie rozumie tego padania na kolana, z kolei Aleksander Smolar o tym, że rząd się włącza i przeprasza mówi: „Mnie to szokuje, to pomieszanie porządku społecznego i państwowego. Gazeta podejmuje decyzje na własne ryzyko i politycy nie mają ani prawa, ani tym bardziej obowiązku w to ingerować” W opinii wielu ludzi, czy to jest zgodnie z prawdą to zupełnie inna kwestia, i w kraju i za granicą, „Rzeczpospolita” jest utożsamiana z gazetą rządową, z organem naszego rządu, w związku z tym tam prezentowane poglądy, przez bardzo wielu ludzi są odbierane, czy to się
redakcji podoba czy nie, jako poglądy jeżeli nie dokładne, to zbliżone do sfer rządowych. Reakcja naszych władz akurat w tym przypadku była uzasadniona. Czy pan przeprosi świat muzułmański? Ja powiedziałem bardzo jasno, że naszą ntencją nie było obrażenie kogokolwiek, czyichkolwiek uczuć religijnych i wszystkie osoby, które poczuły się obrażone naszą publikacją jestem gotów przeprosić i przepraszam. Intencja tej publikacji została bardzo wyraźnie zdefiniowana w tym komentarzu, to jest kwestia solidarności i protest przeciwko szantażowaniu wolnych mediów w Europie, pewnych zasad cywilizacji europejskich przez skrajne odłamy muzułmanów. Ten konflikt jest bardzo wyraźny, ja nie wiem jakie będą jego dalsze etapy, ale musimy się z tym liczyć. Dziękuję bardzo.