Dariusz Rosati: pieniądze z rezerwy deficytu nie zmniejszą

Posłuchaj wywiadu (2,8 MB)

Panie Profesorze, wicepremier Jerzy Hausner grozi: jeżeli bank centralny nie uruchomi rezerwy rewaluacyjnej, to deficyt budżetowy zwiększy się do czterdziestu dwóch miliardów. To jest przynajmniej uczciwe postawienie sprawy. My od początku mówiliśmy, że wykorzystanie rezerwy rewaluacyjnej właściwie niczego nie zmienia z punktu widzenia prawidłowego liczenia deficytu. Deficyt i tak byłby większy, bo to są pieniądze, które mogą być wykorzystywane tylko jako środek finansowania deficytu, ale jako takie nie zmniejszają deficytu. Dobrze, ale z drugiej strony Jerzy Hausner i nowy minister finansów zapowiadają twardy dialog z Narodowym Bankiem. Bardzo się cieszę, że będzie dialog. Twardy? Nie przeszkadza mi twardy dialog czy miękki dialog. To jest rzecz oczywista, że rząd ma tutaj bardzo jasno sprecyzowane interesy i z całą pewnością będzie stawiał jasno sprawę w tych rozmowach. Najważniejsza będzie rozmowa. Tak, ale czy Narodowy Bank ugnie się czy nie ugnie; uruchomi rezerwy czy nie uruchomi? Wie pani, ja nie mogę
mówić w imieniu Narodowego Banku Polskiego, bo to jest decyzja, która należy do Rady Polityki Pieniężnej. Jak pani wie, to jest dziesięć osób i na dodatek występują rozmaite podziały. Natomiast stanowisko banku jest jasne: tych pieniędzy nie można wykorzystywać na finansowanie bieżących wydatków budżetu - a taki był projekt poprzedniego ministra finansów. Poza tym uważamy, że nie można opierać programu naprawy finansów publicznych na jednorazowym dodruku pieniądza, bo w istocie do tego się to sprowadza. Z kolei były minister finansów Jarosław Bauc mówi, że „zgrubnie licząc” - tak powiedział w „Gazecie Wyborczej” - deficyt budżetowy widzi mu się w wysokości siedemdziesięciu miliardów złotych. Zgrubnie to jest... Gdybyśmy w ogóle nie robili żadnych zmian, nawet tych poprzednio zaproponowanych przez ministra Kołodkę, i kontynuowali rosnące wydatki w tym tempie jak do tej pory, to w 2004 roku deficyt by się zamknął w granicach sześćdziesięciu, sześćdziesięciu dwóch miliardów złotych. I on by rósł w następnych
latach i oczywiście w ciągu roku czy dwóch przekroczylibyśmy ustawowe limity na zadłużenie Skarbu Państwa – czyli na poziom długu publicznego - które wynoszą pięćdziesiąt pięć i sześćdziesiąt procent. To jest już limit konstytucyjny i wtedy minister finansów praktycznie utraciłby kontrolę nad finansami. Więc tego oczywiście wszyscy chcą uniknąć. Ale jak tego można uniknąć? Czy można tego uniknąć wprowadzając rewolucję podatkową, w postaci podatku liniowego? Nie, rewolucja podatkowa w jakiejkolwiek postaci niczego tutaj w krótkim okresie nam nie załatwi. Przede wszystkim trzeba sięgnąć do strony wydatków. To właśnie po stronie wydatków są największe rezerwy, jest największe marnotrawstwo środków. I nawet najlepszy w tej chwili system podatkowy właściwie nie uporządkuje nam sytuacji w ciągu roku czy dwóch, o ile nie sięgniemy do radykalnych cięć po stronie wydatków. Ale jakie mogą być te cięcia? Przede wszystkim chodzi o uszczelnienie tego systemu. Chodzi o to, aby to, co jest w tej chwili największe w
budżecie - mianowicie wydatki na pomoc społeczną, wydatki socjalne na zabezpieczenia społeczne - było adresowane w sposób właściwy, czyli do ludzi, którzy ich potrzebują. W tej chwili mamy sytuację, że te pieniądze idą w dużym stopniu do ludzi zamożnych, niepotrzebujących tego typu świadczeń. I to jest z całą pewnością pierwszy obszar oszczędności, który trzeba wykorzystać. Druga rzecz, wydatki, które idą na finansowanie służby zdrowia, są wydatkowane w bardzo nieefektywny sposób. Mam tu na myśli refundowane leki, a przede wszystkim systematyczne zadłużanie się szpitali, za co w końcu później płaci budżet. Czyli trzeba doprowadzić do upadłości szpitali, to byłaby ta recepta? Trzeba wprowadzić przede wszystkim bardzo radykalny mechanizm ograniczania swobody podejmowania decyzji finansowych, niestety, przez kierowników jednostek ochrony zdrowia, w tym szpitali, ZOZ-ów. Po prostu, niestety, jak widać, w tym systemie prawnym nie ponoszą oni konsekwencji za swoje zadłużanie się ponad miarę. Wracając do podatku
liniowego, czy według pana taki podatek powinien być wprowadzony, czy pan się opowiada za? Premier Leszek Miller stał się teraz zwolennikiem podatku liniowego. Proszę pani, każdy ekonomista dobrze wykształcony odpowie pani, że podatek liniowy jest rozwiązaniem dobrym ekonomicznie. Dlatego że po pierwsze skłania do pracy, wysiłku, nie tępi bodźców do tego, żeby zwiększać pracę, zwiększać wysiłek produkcyjny. Po drugie, zwiększa oszczędności w gospodarce - a to jest ważne, bo to pozwala obniżyć stopy procentowe i stwarza większą ilość środków dostępnych dla przedsiębiorstw na inwestycje. Po trzecie, jest prosty w obsłudze, poborze i w związku z tym wiąże się z niższym kosztem administrowania całym systemem. Tak więc to jest oczywiste. Problemy są tylko dwa. Po pierwsze chodzi o to, żeby na wprowadzeniu tego podatku nie ucierpieli najubożsi - i tutaj ta nowa propozycja chyba wychodzi naprzeciw tej obawie, ponieważ proponuje dość wysoką kwotę wolną od podatku, co pozwoli doprowadzić do sytuacji, że ci najubożsi
nie stracą na jego wprowadzeniu. I drugi problem jest taki, że to się przejściowo wiąże z ubytkiem dochodów budżetowych. Tego się nie da, niestety, uniknąć. Jak się chce, żeby ubożsi nie stracili, a zarazem bogatsi dostali więcej pieniędzy, to oczywiście musi być ubytek dochodów budżetowych. Ale to jest perspektywa roku czy może dwóch, dlatego że właśnie poprzez swój prorozwojowy charakter ten podatek generuje większe znacznie dochody w przyszłości. I generuje jeszcze nowe miejsca pracy - bo tu jest ten problem. Myślę, że lewica dość tradycyjnie tutaj podchodzi do kwestii podatku liniowego. Chce obciążać w większym stopniu te dochody bogatszych osób, podczas gdy tutaj... Bo mówi o sprawiedliwości społecznej. Ale właśnie to jest taka sprawiedliwość, która utrwala biedę w tej chwili. Dlatego że utrwalamy sytuację, w której bogaci nie będą inwestować, nie będą oszczędzać, nie będą tworzyć miejsc pracy - w związku z tym skazują te dwadzieścia procent, w tej chwili bezrobotnych, plus jakiś tam obszar jeszcze
ludzi ubogich na to, że w tym ubóstwie będą tkwili i trwali tak po wieczne czasy. Ale czy ten podatek należy wprowadzić jak najszybciej, bo chyba nie jest to realne, żeby wprowadzić podatek w 2005 roku, kiedy będzie podwójny rok wyborczy, bo będziemy mieli wybory parlamentarne i wybory prezydenckie, więc to chyba nie będzie dobra atmosfera? Proszę pani, nie wiem, jaka byłaby atmosfera. To jest oczywiście kwestia do zastanawiania się przez polityków. Uważam, że trzeba go dobrze policzyć, jakie będzie miał skutki budżetowe. Przypominam, że budżet na 2004 rok jest wyjątkowo trudnym budżetem ze względu na jednorazowe duże wydatki. Ja bym był za tym, żeby próbować przymierzyć się do tego podatku liniowego jak najszybciej. Ale też trzeba mieć poczucie realiów. Być może okaże się, że ten deficyt na przyszły rok wyszedłby już w granicach nie do udźwignięcia przez gospodarkę. Ale to jest kwestia przekalkulowania tego wszystkiego. Czy pan zna najnowszy raport Międzynarodowego Funduszu Walutowego? Znam główne wnioski
tego raportu. Właśnie, według tego raportu polski bank centralny dysponuje dodatkowym polem manewru, umożliwiającym dalsze obniżenie stóp procentowych. Przyjmujemy do wiadomości. Ja osobiście przyjmuję do wiadomości z zadowoleniem takie stwierdzenie. Czyli jest pole manewru, żeby obniżać radykalnie? Tak twierdzi Międzynarodowy Fundusz Walutowy, a ja mogę powiedzieć tyle... A co twierdzi profesor Rosati? ...że Rada Polityki Pieniężnej ma posiedzenie w przyszłym tygodniu, we wtorek i środę. I właśnie zastanawiamy się nad tym, co zrobić ze stopami procentowymi i proces mojego osobistego zastanawiania się nie został jeszcze zakończony. Może panu pomoże to, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy przestrzega NBP przed nadmierną przezornością przy dokonywaniu ocen presji inflacyjnej. Tak jest. Jest to z całą pewnością ważka uwaga, którą ja osobiście wezmę pod rozwagę, ale szczególnie ja bym ją polecał właśnie może moim kolegom w Radzie Polityki Pieniężnej. Czyli powinni panowie ruszyć do dzieła i pomóc rządowi w tym,
żeby zwiększyło się to pole manewru, żeby pole manewru wypełnić. Myślę, że taki jest wydźwięk tego raportu, ma pani rację. Pan profesor powiedział, że dobrze wykształceni ekonomiści wiedzą, że podatek liniowy jest rzeczą dobrą. To znaczy, że profesor Kołodko był źle wykształconym ekonomistą? Nie, profesor Kołodko zwracał uwagę po pierwsze na fakt, że wprowadzenie podatku liniowego w czystej postaci w naszych warunkach spowodowałoby wzrost faktyczne obciążenie podatkowe warstw najniżej uposażonych. I miał rację wskazując na to niebezpieczeństwo. I dlatego ta propozycja, z którą ostatnio mamy do czynienia, jak powiedziałem, w pewnym sensie eliminuje to niebezpieczeństwo, ponieważ wprowadza wysoki próg wolny od podatku. W związku z tym mamy do czynienia tutaj nie z czystym podatkiem liniowym - bo czysty jest wtedy, kiedy wszyscy płacą od wszystkich dochodów jednakową stawkę, a tu mamy propozycję, żeby ludzie zarabiający do czterech tysięcy w roku nie płacili żadnego podatku. W związku z tym to nie jest czysty
liniowy podatek, ale dzięki temu właśnie unika się tego, że najubożsi mogą płacić więcej. Tak więc myślę, że z tego punktu widzenia obawy profesora Kołodki mogłyby zostać rozwiane. A jeszcze wracając do obaw, to Międzynarodowy Fundusz Walutowy obawia się o to, że możemy się pożegnać na długie lata z wprowadzeniem euro. To wszystko właściwie zależy od nas, dlatego że trzeba spełnić pewne warunki. Między innymi do tych warunków należy przede wszystkim dyscyplina fiskalna i obniżenie deficytu budżetowego do trzech procent. W tej chwili, w świetle sytuacji, jaka istnieje w finansach publicznych, to jest dosyć odległa perspektywa, pewnie trzech czy czterech lat. Ale Polska nie powinna rezygnować ze starania się o szybkie wejścia do strefy euro, ponieważ jest to korzystne dla polskiej gospodarki. Wejście do strefy euro przynosi cały szereg korzyści w postaci uproszczenia i potanienia transakcji handlu zagranicznego, ale przede wszystkim pozwala korzystać z niższych stóp procentowych, z większego dostępu do
kapitału. Pozwala mieć wpływ na decyzje polityki pieniężnej w ramach Eurolandu. To są bardzo konkretne korzyści, o które warto zabiegać. Natomiast nie wiadomo, jak Unia Europejska będzie oceniać nasz stan przygotowania do tego. A czy pan optymistycznie patrzy na tandem: wicepremier Hausner i minister Raczko, nowy minister finansów? Czekam z nadzieją na to, co ten tandem zaproponuje w kwestii i polityki gospodarczej na najbliższy rok czy dwa i w kwestii budżetu, a przede wszystkim w kwestii naprawy finansów publicznych. Trochę mało czasu ma ten tandem, wszystko jest rozgrzebane. Tak, ale myślę, że nie są to problemy, które się wyłoniły wczoraj - o potrzebie reformy finansów publicznych mówi się przecież od lat. W związku z tym przypuszczam, że i profesor Hausner, i pan minister Raczko mają jakieś pomysły na ten temat. A nie obawia się pan, że wicepremier Hausner właśnie nie będzie się bał rozdymanego deficytu budżetowego? Pan premier Hausner już zwracał uwagę na to, że wedle niego tutaj nie trzeba się być
może obawiać przejściowego zwiększenia deficytu pod warunkiem, że to będzie wpływało na przyspieszenie wzrostu. My oczywiście obawiamy się takiego traktowania deficytu jako czegoś, co nie przynosi żadnych negatywnych skutków. Mówiąc we własnym imieniu, powiem, że mogę sobie wyobrazić możliwość przejściowego zwiększenia deficytu budżetowego w 2004 roku - właśnie dlatego, że jest to rok zupełnie wyjątkowy, niepowtarzalny - jednak pod warunkiem, że rząd przedstawi jakiś wiarygodny program naprawy finansów publicznych, uwzględniający przede wszystkim reformę strony wydatkowej, to o czym mówiłem, przez co przekona rynki finansowe i przekona także Narodowy Bank Polski, że to zwiększenie deficytu jest rzeczywiście przejściowe i nie spowoduje rozkręcenia się tej spirali wydatków budżetowych. Wtedy można myśleć o tym, czy nie zaakceptować takiego planu.