Danuta Hübner, Donald Tusk: poczucie ulgi po referendum

Posłuchaj wywiadu (2,8 MB)

Pani minister, co dla pani oznacza mocne „tak” dla Unii Europejskiej - mocne „tak” Polaków, którzy bez parlamentu zadecydowali o tym, że chcą wejść do Unii Europejskiej? Myślę, że będzie to miało wpływ na jakość naszego członkostwa, będzie łatwiej w momentach trudnych, będzie może mniej tych momentów trudnych. Myślę, że będzie poczucie odpowiedzialności za nasze członkostwo, za wykorzystanie tych możliwości, które ono niesie. Najbardziej się cieszę z tego - w trakcie moich podróży po Polsce odniosłam takie wrażenie - że ludzie w ogóle zaczęli się bardziej angażować. I może ta nasza demokracja rzeczywiście zacznie żyć takim prawdziwym życiem i w tych społecznościach lokalnych będzie więcej ludzi, którzy będą myśleli przy wyborach rzeczywiście, kogo trzeba wybrać, bo będą wiedzieli, że są sprawy do załatwienia. Tak więc myślę, że to jest szansa na nowy etap w naszym życiu publicznym, społecznym, w naszej demokracji. Donald Tusk. Ja mam poczucie ulgi. Cały czas przekonywałem - i myślę, że miałem tutaj sporo
racji - że w rękach parlamentu ta sprawa nie byłaby do końca pewna. Trzeba by było dwóch trzecich większości, no i trzeba by było umieć ten czas wykorzystać. A wiadomo, że możliwości blokowania prac Sejmu ci najbardziej radykalni posłowie opanowali dość nieźle w Polsce - dlatego jeszcze wczoraj wieczorem trzymałem kciuki i bardzo się denerwowałem. Bo niska frekwencja, poniżej pięćdziesięciu procent, mogła - nie musiała - ale mogła oznaczać, że zaprzepaścilibyśmy tę szansę. I dlatego emocji było sporo, a dzisiaj przede wszystkim jest poczucie ulgi. Tak, dzisiaj jest poczucie ulgi i pytanie: co dalej? Pani minister, co zrobić, żeby ta szansa obróciła się w sukces, żebyśmy mogli wykorzystać to, co daje nam Unia i żebyśmy walczyli o to, żeby nam dała jeszcze więcej? Myślę, że musimy pamiętać, że naprawdę Unia niczego ani nikogo w Polsce nie zastąpi, ani polskiego rządu - bo musimy mieć rząd dobry, mocny, sprawnie działający i „długomyślny”, dalekowidzący, musimy mieć też wszystkie instytucje... A mamy taki rząd,
Pani minister? Mówię generalnie, w przyszłości, jak już będziemy w Unii. Ale na pewno to jest ważne, że ta praca domowa cały czas, ta praca będzie przede wszystkim w domu i że Unia to naprawdę, tak jak pan marszałek powiedział, jest jakąś szansą, którą albo wykorzystamy albo nie. Dużo będzie zależało od samorządów. Naprawdę najwięcej będzie zależało od samorządów. Tak, ale dużo też będzie zależało od polityków, bo przecież musimy zmniejszyć dług publiczny, musimy naprawić finanse, musimy powiedzieć prawdę w sprawie cięć wydatków socjalnych. Tak, tak, dobra polityka wewnętrzna jest absolutną podstawą. I sukcesy Hiszpanii, Irlandii opierały się oczywiście też na wsparciu finansowym z Unii, ale przede wszystkim na dobrej polityce wewnętrznej. Donald Tusk. Jeśli mamy na serio myśleć o dobrym przygotowaniu przez ten rok, to oczywiście rząd Leszka Millera tego nie gwarantuje. Jeśli mówimy o tym, że Polska musi dokonać pewnego wysiłku finansowego, to nie może być to taki prosty manewr, jaki proponuje ten rząd, a
szczególnie pan minister Kołodko, polegający głównie na podwyższeniu opodatkowania, gdzie się da. Tak naprawdę taką dyscyplinę wszystkich Polaków w ciągu tego najtrudniejszego roku może osiągnąć rząd, po pierwsze posiadający takie moralne i etyczne zaufanie obywateli. Ten rząd nie ma szans, w mojej ocenie. Poza tym tylko rząd, który będzie ciął po wydatkach władzy, w ostateczności może zwrócić się także do Polaków o to, aby oni żyli oszczędniej. I dlatego zmiana ekipy rządzącej wydaje się absolutnie niezbędna, żeby myśleć o pokonaniu kolejnego etapu. Tygodnik „Newsweek”, który jest proeuropejski, dzisiaj grzmi: jesteśmy nieprzygotowani, mają rację eurosceptycy. Pani minister. Myślę, że to nie jest prawda. Pamiętajmy bowiem o tym, że do członkostwa w Unii przygotowujemy się tak naprawdę od początku, od 1989 roku. Wszystko właściwie, wszystkie reformy, które przeprowadzaliśmy, to było stopniowe przygotowywanie Polski do członkostwa w Unii. Na tej końcówce mamy plan, program działania. Zresztą wszystkie rządy
kolejne działały na podstawie narodowych programów przygotowania do członkostwa, które były monitorowane także przez polski parlament. Od listopada ubiegłego roku mamy bardzo szczegółowo rozpisane działania do 1 maja przyszłego roku. Nie ma opóźnień, nie ma zaległości. Jest trochę jeszcze ustaw zeszłorocznych, które są w parlamencie, ale mam nadzieję, że to teraz ruszy. Jest trudno znaleźć jakiś obszar, gdzie rzeczywiście byłyby autentyczne zagrożenia, że nie zostanie wszystko, co jest do zrobienia, zrobione. Natomiast na pewno nie można założyć, że w tej chwili jest jakaś szansa na minutowe chociażby zwolnienie. Jest dużo rzeczy do zrobienia, one muszą być zrobione. To są dostosowania legislacyjne, to jest budowanie czegoś, co jest w ogóle trudne, co się nazywa „zdolnością administracyjną”. Ale to jest właśnie ta sprawność wszystkich szczebli rządu, samorządów, władz publicznych do wykorzystywania na przykład środków, na przykład tego, co jest rolnictwu potrzebne. Właśnie, a czy potrafimy wykorzystać te
środki, czy będziemy musieli się tego jeszcze długo uczyć? Żadne rozszerzenie nie było tak dobrze przygotowane. To mówią wszyscy, nawet najbardziej sceptyczni wobec Polski przedstawiciele państw członkowskich Unii. Dlatego też pamiętać trzeba, że żadne z państw, które wcześniej przystępowały do Unii, nie miały trzynastoletniego doświadczenia z wykorzystywaniem środków wspólnotowych, środków unijnych. My mamy od 1990 roku PHARE. Jesteśmy w absolutnej czołówce - wbrew temu, co się czasem słyszy czy mówi, nie straciliśmy tych środków. Wykorzystanie programów już zamkniętych jest na poziomie dziewięćdziesiąt pięć - dziewięćdziesiąt siedem procent - co tak naprawdę oznacza sto procent, bo to są różnice cenowe. Tak więc jeżeli się nic złego nie wydarzy w nadchodzącym roku, jeżeli będzie pełna mobilizacja wszystkich sił politycznych w sprawie przygotowania Polski do członkostwa, to nie widzę powodu, żeby się obawiać. Ale, broń Boże, nie można się uspokajać, dlatego krytykujmy, mówmy. Ale co możemy powiedzieć
Polakom, co możemy krytykować? Donald Tusk. Pani Minister, to nie jest problem mobilizacji sił politycznych, bo to nie partie polityczne będą decydowały o tym, czy Polska wykorzysta, szczególnie szanse finansowe. Tego nie powiedziałam. Ale władza. I jeśli mamy świadomość, że klucz do dobrego wykorzystania środków jest w rękach samorządu, to powiedzmy dzisiaj, że ten rząd, rząd Leszka Millera zrobił wszystko przez dwa lata... Chociaż pewnie pani minister ma tę samą wiedzę, co najmniej taką samą jak ja, ale zapraszam na rozmowę z dowolnym samorządowcem, w dowolnym miejscu kraju i on dokładnie powie, co myśli o rządzie Leszka Millera, o dwuletniej centralizacji, o odbieraniu kolejnych możliwości samorządom. I jeśli chcemy mówić o pewnych standardach dotyczących funkcjonowania urzędów państwowych, to dla mnie nie ulega wątpliwości, że standardy zachowań propaństwowych ze strony administracji centralnej Leszka Millera urągają już absolutnie wszystkim prawidłom i zasadom. I może trzecia, chyba najważniejsza
sprawa: jeśli naprawdę wierzymy - a i pani minister, i ja wierzymy - w to, że będzie potrzebna będzie niezwykle solidarna współpraca wszystkich, i parlamentu, i ministrów, i samorządu, to trzeba odbudować to elementarne zaufanie między poszczególnymi środowiskami, a także między poszczególnymi instytucjami władzy. Dzisiaj to zaufanie jest zrujnowane. I mówię o tym bez satysfakcji, ale chyba nie ma pani cienia wątpliwości, że rząd, który ma takie zaufanie, zarówno opinii publicznej, jak i partnerów i konkurentów, nie daje nam realnej szansy na to, żebyśmy ten rok dobrze wykorzystali. Dobrze, czy taki rząd, właśnie z takim poparciem, daje nam szansę na to żeby wykorzystać to, co dali nam Polacy? Zanim w tym duchu będziemy dyskutować dalej, chcę powiedzieć żebyśmy oczywiście cały czas pamiętali o tym, że członkostwo w Unii to jest pierwsza wielka szansa, może druga wielka szansa po reformie gminnej dla polskich samorządów lokalnych, bo one wreszcie rzeczywiście mogą być upodmiotowione, jak brzydko mówią
eksperci, dlatego że właśnie funkcjonowanie w ramach Unii i cała ta zasada subsydiarności, to jest właśnie działanie na rzecz zwiększenia odpowiedzialności i szans funkcjonowania samorządów, w szczególności samorządów lokalnych. Tak więc samorządy w tym sensie, o którym mówiłam, nabierają ogromnego znaczenia. Dzięki zasadom europejskim, ale wbrew tej idei działa ten rząd. Tak. Wracając do tego fundamentalnego pytania: czy z tym rządem, z takim zaufaniem społecznym można przeprowadzić reformy? Pani minister. Nie wiem, czy to jest pytanie do dobrej osoby. Ja się zajmuję rzeczywiście sprawami europejskimi, bo to jest ta działka, którą mi powierzono, dla której wróciłam do kraju. I wydaje mi się, że udało się w skali całego kraju - oczywiście są bardzo różne osoby, różne samorządy, różne władze wybrane - wyzwolić do tej pory ogromną ilość energii i wolę działania, i aktywności. Jeżeli pozwoli się samorządom rzeczywiście działać i w pełni wykorzystać te możliwości, to jestem przekonana, że ten poziom
najważniejszy dla polskiej przyszłości, właśnie ten poziom lokalny, wróży dobrze naszej przyszłości. A co zrobić, żeby nie ziściły się marzenia Valeryego Giscarda dEstaing, który chce zmniejszyć naszą rolę w Unii Europejskiej? To jest znowu jakieś nieporozumienie, które zostało podchwycone i rozdmuchane. Rzeczywiście w tej chwili, na podstawie traktatu nicejskiego, jest zaproponowany pewien system podejmowania decyzji, z którego my się cieszymy. On został przez Polskę właściwie dopilnowany, wywalczony, niemałą rolę w tym odegrały media czy niektóre dziennikarki w Nicei. I my chcemy, żeby ten system pozostał. I on jest na razie w propozycji, która się pojawiła zagwarantowany praktycznie jedynie do 2013 roku. Tak więc mówimy o zmianach w przyszłości. Dodatkowo o zmianach, które dopiero będą dyskutowane. Oczywiście myśmy to oprotestowali natychmiast, dołączyło się do nas siedemnaście innych państw członkowskich. Tak więc jest to większość, ale rzeczywiście dyskusja się na ten temat jeszcze toczy. Czyli mamy
szanse, że to, co zaproponowano w Nicei będzie... Ale pamiętajcie, że w Unii prawie się nie głosuje, bo w Unii w momencie, kiedy dochodzi do głosowania, to są te przykre momenty, kiedy rzeczywiście widać rozbieżności i dlatego się pracuje w ten sposób, że na zasadzie tak zwanego konsensusu wypracowuje się wspólne stanowisko. Na przykład w tej komisji przez całą kadencję pana Prodiego odbyły się trzy czy cztery głosowania - na setki czy tysiące sytuacji, kiedy są podejmowane decyzje. Głosowanie to jest ostateczność, ale oczywiście tego będziemy pilnować... I bronić. Donald Tusk. ...bronić. Jestem dość spokojny o polską determinację wewnątrz Unii Europejskiej, chociaż niepokoi z kolei taka powtarzająca się cyklicznie arogancja polityków francuskich, bo z panem Valerym Giscardem d`Estaing mamy też tak zwany problem konstytucyjny. Jest bardzo samodzielny i bywa arogancki w pewnych decyzjach, o prezydencie Chiracu nie wspomnę, żeby nie psuć nam dobrego nastroju w dzień po głosowaniu w referendum. Nie ulega jednak
wątpliwości, że kluczowe sprawy są w kraju. Przepraszam, jeśli pani minister miała poczucie, że psuję trochę nastrój, akurat pani minister Hübner jest jedną z tych nielicznych osób z rządu, która cieszy się zaufaniem opinii publicznej, i słusznie, natomiast nie zmienia to faktu, że bez zasadniczych i radykalnych zmian te dwanaście miesięcy możemy zmarnować. Jak się czyta komentarze prasowe, to pojawiają się komentarze, że być może pani stanie na czele rządu. Czy widzi się pani w tej roli, Pani inister? Ja już przeżyłam tyle różnych plotek, bo wiem, że mam być także i prezydentem, i komisarzem i pewnie jeszcze jakieś inne oferty. Jeszcze żadnego innego miejsca pracy mi nie zaproponowano, ale zawsze mam uczelnię, gdzie mogę wrócić, tak więc spokojnie. Poza tym jest tyle do zrobienia rzeczy, które robię i lubię w tym obszarze... Ale czy tak, czy nie? Ja nie wiem o niczym. Oczywiście gazety czytam, ale nie we wszystko - może to jest herezja, co powiem - ale nie we wszystko wierzę.