Szef biura Jarosława Kaczyńskiego Radosław Fogiel: "Chcieliśmy wysłać Schetynie legitymację partyjną PiS"

Michał Wróblewski, WP: Jest godzina 8 rano, a na Nowogrodzkiej, "centrum dowodzenia" największej partii politycznej w Polsce, cicho, pusto, jakby kampanii w ogóle nie było…

Radosław Fogiel, wicerzecznik PiS: Kampania zacznie się, kiedy prezydent ogłosi wybory...

Panie dyrektorze, kampania nigdy się nie kończy.

W związku z tym cały czas ciężko pracujemy.

Na ten temat w mediach krążą już legendy: sztab na Nowogrodzkiej od rana zasuwa, spotkania, plany, orka, zlecanie badań, mobilizowanie działaczy... A tymczasem cisza, spokój.

Codziennych spotkań sztabu na razie jeszcze nie mamy, ale zwiększamy ich częstotliwość, podkręcamy tempo, niebawem ruszymy z kampanią na dobre.

Jak wyglądają te spotkania?

Może nie są burzliwe, ale czasami długie, choć przede wszystkim merytoryczne. Tworzymy plany, które zamierzamy realizować.

Czyli nie ma "burzy mózgów". Wchodzi prezes i mówi: trzeba zrobić to i to, wtedy i wtedy, koniec dyskusji?

Nie tak to wygląda. Mamy przygotowaną agendę tematów, szef sztabu Joachim Brudziński otwiera spotkanie i ucierają się różne opinie i pomysły. Gdy na sztabie pojawia się prezes Kaczyński, oczywiście także zabiera głos. Z racji funkcji i doświadczenia naturalnie głos prezesa ma znaczącą wagę.

Czyli to Jarosław Kaczyński jest jednak nieformalnym szefem sztabu PiS. Często się pojawia na zebraniach?

Raz na jakiś czas. Ale nie wiem, czy nazwałbym prezesa "nieformalnym szefem sztabu". Tutaj mocno lejce trzyma Joachim. Prezes Jarosław Kaczyński jest dla sztabu kimś w rodzaju – gdybyśmy mieli użyć korporacyjnego porównania – "szefa rady nadzorczej". Prezes wierzy w to, że ludzie, którym powierzył robotę, którzy biorą za to odpowiedzialność, dadzą radę.

Joachim Brudziński daje radę? Musi łączyć funkcję szefa sztabu w Warszawie z funkcją europosła w Brukseli.

I świetnie mu to wychodzi.

Europoseł Bartosz Arłukowicz nie został szefem sztabu Koalicji Obywatelskiej, bo Grzegorz Schetyna stwierdził, że szef sztabu musi zasuwać tu, na miejscu. Dlatego szefem sztabu KO został Krzysztof Brejza.

Nie chcę być złośliwy, ale być może politycy PiS są bardziej pracowici od konkurentów… A już zupełnie poważnie: kiedy Joachima pochłaniają czasem obowiązki na miejscu w Brukseli, ktoś go zastępuje w prowadzeniu spotkań. Mamy jasno podzielone role, zadania są delegowane i każdy wie, co ma robić.

Rzucacie na te wybory wszystkie siły. Pisaliśmy w WP o zaangażowaniu europosłów PiS w kampanię, o tym, że najpopularniejsi politycy otrzymują zadania realizacji masy spotkań w terenie przed wyborami.

Faktycznie oczekujemy tego, że europarlamentarzyści będą mocno pracować w kampanii. Nie chcemy ich tracić. Otrzymali szansę na start do PE i liczymy na to, że nie zapomną również o pracy dla partii w kraju.

Mocno podbijacie stawkę wyborów.

Stawką tych wyborów jest rozwój Polski przez kolejne lata. Chcemy pokazać Polakom, co osiągnęliśmy w pierwszej kadencji rządów Zjednoczonej Prawicy. A mamy się czym chwalić. Mamy jeden z najlepszych wzrostów gospodarczych w Europie, sytuacja budżetowa się wyrównuje, spełniamy wszystkie najważniejsze zaplanowane obietnice z 2015 r. Wbrew kasandrycznym wizjom opozycji, że budżet się zawali, a Polska będzie drugą Grecją.

Dziś PO was przebija w obietnicach – chcą dopłacać do pensji Polaków, zostawić wiek emerytalny, rozszerzać 500+, 13. emeryturę zostawić na stałe…

Nikt ci tyle nie da, ile Platforma ci obieca. Politycy tej partii plączą się w komunikowaniu tego, co zamierzają zrobić, a czego nie, to dotyczy m.in. 500+. Raz chcą ten program likwidować, raz zostawić, teraz z kolei Andrzej Rzońca, główny ekonomista PO, znowu mówi, że będą ograniczać… I nagle Grzegorz Schetyna wychodzi w stroju Mikołaja, z workiem obietnic i myśli, że wszyscy uwierzą mu w to, co mówi. No nie. Schetyna wszedł do kategorii wagowej Roberta Biedronia i Wiosny, jeśli chodzi o obietnice.

Wy też sporo obiecaliście.

My stawiamy sobie realne cele i dążymy konsekwentnie do ich realizacji. I przede wszystkim zabezpieczamy na nasze programy pieniądze z budżetu. Robimy to, co jest możliwe. Jeśli zobaczyliśmy po kilku latach, że jesteśmy w stanie rozszerzyć program 500+ na pierwsze dziecko, to po prostu to zrobiliśmy. Ale najpierw musieliśmy być pewni, że nas na to stać. Warto też mocno podkreślić, że to nie jest kwestia wyłącznie koniunktury gospodarczej. Trzeba potrafić zarządzać pieniędzmi w budżecie. Gdy PO rządzi, tych pieniędzy w budżecie dziwnym trafem brakuje, przeciekają przez lukę VAT-owską. A samej Platformie przede wszystkim brakuje konsekwencji.

Bo związki partnerskie?

Raz Grzegorz Schetyna mówi: nie ma tematu, nie będzie tego w kampanii. Na drugi dzień – i to dosłownie na drugi dzień – wychodzi na scenę i grzmi: wprowadzimy związki partnerskie! Jak to można traktować poważnie?

Schetyna przyznał wam rację: w przypadku 500+ czy wieku emerytalnego.

Cieszy mnie, że po latach naszła pana przewodniczącego pewna autorefleksja. Słuchając wystąpienia pana Schetyny z konwencji programowej PO, czasem miałem wrażenie, że chciałby wręcz przyjąć partyjną legitymację PiS, którą moglibyśmy mu wysłać. Ale poważnie rzecz biorąc: to było z jego strony zagranie czysto taktyczne. Schetyna kalkuluje, co należy mówić w czasie kampanii, a czego nie można. Wiarygodność jego deklaracji jest zerowa. Parafrazując jego własne słowa: wszystko, co przez PO jest obiecane, po wyborach nie będzie zrealizowane.

Jesteście przekonani, że właściwie to już wszystko jest pozamiatane?

Nie, absolutnie, a jeśli takie podejście się pojawi, to będziemy je wypalać gorącym żelazem.

U niektórych czuć takie samozadowolenie: że już właściwie nie trzeba się starać, bo "i tak wygramy wybory".

Rozleniwienie, utrata czujności i uznanie, że wszystko jest już załatwione – przez to każda partia, niezależnie od poparcia w sondażach, może przegrać wybory. Pamiętamy wszyscy historię o zakonnicy na pasach.

A jak pan patrzy na opozycję?

Po stronie bliskiej Platformie są osoby, którym chyba się chce, to jest taka grupka, którą widzimy najczęściej: Krzysztof Brejza, Barbara Nowacka, Bartosz Arłukowicz, może Borys Budka. Tyle że ton nadaje dwór Grzegorza Schetyny, któremu chyba nie za bardzo się już chce.

Gdy dziennikarze relacjonowali wasz trzydniowy kongres programowy w Katowicach, pisali: partia sytych kotów.

Po czterech latach władzy każda partia jest inna, niż gdy była przez osiem lat w opozycji. Wiadomo: gdy jest się w opozycji ta wola walki, chęć szarpania za nogawki przeciwnika pewnie jest trochę większa. Ale nie jesteśmy partią sytych kotów. Nie widzę, żeby to był ten etap, który może być dla nas niebezpieczny. Oczywiście, zdarzają się przypadki, że komuś może sodówka do głowy uderzyć. Ale staramy się to jednak mitygować.

Prezes się stara.

Prezes Kaczyński od razu po podaniu wyników w wyborach do PE podkreślał, że tu nic nie jest jeszcze skończone i przesądzone. Liczy się: praca, praca i jeszcze raz praca. Nie ma poczucia triumfalizmu.

A propos pracy: jak prezes radzi sobie z tysiącami listów, które zalewają jego biuro? Pan to ogarnia?

Ja odpowiadam za biuro poselskie, tam tych listów napływa nieco mniej, ale tak, są to ogromne stosy korespondencji. Ale jeszcze większe są w biurze prezesa partii, tu wszystkim zajmuje się pani dyrektor Barbara Skrzypek, która panuje nad całością tej dokumentacji. Ma nadludzkie umiejętności. Zwłaszcza że obsada kadrowa wielka nie jest, to jest raptem kilka osób. A śmiem twierdzić, że możemy stanąć w szranki z największymi departamentami skarg i opinii wielu ministerstw (śmiech). Listy są selekcjonowane, wiele z nich prezes czyta sam, często dostaje też wypunktowane najróżniejsze kwestie. Dokumentacja rzecz jasna przechodzi wcześniej selekcję.

Co jest w tych listach?

Wszystko. Od spraw partyjnych po prywatne osób, które nie są związane formalnie z PiS. Sympatyków, wyborców, zwykłych obywateli… Z wielu listów przebija przekonanie, że ich autorzy naprawdę szczerze wierzą w ten wizerunek medialny prezesa, że oto Jarosław Kaczyński zasiada w centrum dowodzenia wszechświatem i może absolutnie wszystko.

Coraz więcej młodych osób prezes deleguje do wyborów. Idzie nowe pokolenie w PiS?

Bieg czasu to wymusza siłą rzeczy. Na pewno będzie coraz więcej młodych osób na listach. Choć pojęcie "młody" jest dość względne…

Dla prezesa człowiek przed czterdziestką to jak nastolatek.

To prawda. A z młodymi w polityce jest jak z młodymi reżyserami: już po czterdziestce, a ciągle dobrze się zapowiadają (śmiech). A tak poważnie: do polityki wchodzą kolejne pokolenia, do wyborów chodzą kolejne pokolenia wyborców. Dostosowujemy się do rzeczywistości.

W Platformie za młodych polityków uchodzą Bartosz Arłukowicz i Rafał Trzaskowski.

Dobijający do pięćdziesiątki. A to PO kiedyś kojarzyła się z "partią młodych"…

Ludzi sukcesu, dobrze ubranych…

Młodych, wykształconych, z wielkich miast… Tak, pamiętam.

W 2015 r. gdzieś to postrzeganie stereotypowe się zaburzyło.

Chyba od kampanii prezydenckiej, gdzie pierwsze skrzypce grał Bronisław Komorowski. Wiemy, jak to wyglądało. Wtedy masowo w wybory i kampanię zaczęły angażować się młode osoby. A młodzi obciach widzieli właśnie w Platformie i ówczesnym prezydencie.

Młodzi byli znużeni Platformą. Ale to dzisiaj wy jesteście partią władzy. Jak zamierzacie ich przekonać?

Chcemy pokazywać, że jesteśmy partią, która poważnie traktuje tych ludzi. Że jak coś zapowie, to to zrobi. I że nie odbierze tego, co zostało dane ludziom. W ogromnej mierze młodym. Chcemy, by dobrą zmianę odczuwali w portfelach.

Wakacji w tym roku nie będzie? Nie mówię o uczniach.

Dla PiS nie będzie. Sezon wakacyjny jest odwołany.

Prezes Kaczyński nigdzie się nie urwie na kilka dni, jak co roku?

Nie ma chyba sprecyzowanych planów. Ale pewnie damy nieco odpocząć wyborcom. Nie chcemy przesadzić i wyskakiwać z każdej lodówki.

Rozmawiał Michał Wróblewski