Prof. Henryk Domański: Jarosław Kaczyński byłby najlepszym premierem

Ewa Koszowska: Dlaczego PiS jest coraz silniejszy? Jarosław Kaczyński podczas zjazdu klubów "Gazety Polskiej" stwierdził, że "tylko Pan Bóg wie, dlaczego PiS rosną sondaże".

Prof. Henryk Domański: W ocenie społecznej to jest jedyna poważna partia w tej chwili. Głosuje się na te partie, co do których ma się przekonanie, że zagwarantują zaspokojenie interesu ekonomiczno-społecznego, warunków materialno-bytowych i wszystkich rzeczy, które decydują o życiu.

I PiS to robi?

Rządom PiS od dwóch lat towarzyszy wzrost gospodarczy...

...który towarzyszył również innym rządom.

Tak, ale nie było takiego spadku bezrobocia, jak w tej chwili. To, oczywiście, nie jest tylko zaleta PiS-u, głównie to zasługa Platformy, ale ludzie tego tak nie postrzegają. Jest coraz lepiej, w związku z tym nie warto głosować na jakąkolwiek inną siłę, nawet gdyby ona się znalazła, żeby zmienić tę sytuację. No bo po co?

Z rządami PiS jest związane poczucie bezpieczeństwa materialnego. I to jest podstawowy powód. Właściwie to ten spadek bezrobocia jest takim najważniejszym czynnikiem. I w ogóle najważniejszą przyczyną, która decyduje o stosunku do systemu politycznego.

I to wystarczy?

Niekoniecznie, bo ludzie przywiązują również dużą wagę do pryncypiów demokracji. Powstaje pytanie, czy rzeczywiście te działania PiS związane z ograniczaniem roli Trybunału Konstytucyjnego - co jest traktowanie jako naruszanie trójpodziału władzy - nie są takim czynnikiem neutralizującym tą pozytywną ocenę sukcesu gospodarczego?

W moim przekonaniu nie. Tak by było tylko wtedy, gdyby zapanowało odczucie, że celem PiS-u jest zmiana systemu demokratycznego w Polsce, do którego się przyzwyczailiśmy, na jakiś system monocentryczny, autorytarną demokrację. Tymczasem nie ma oznak tego w wypowiedziach posłów PiS, a ludzie na to zwracają uwagę.

Tylko, że jeśli o tym nie mówią, nie znaczy jeszcze, że nie chcieliby tego robić.

Gdyby tak było, politycy PiS musieliby unikać takich stwierdzeń. Tylko, że prędzej czy później i tak by się to gdzieś wymsknęło. Niemożliwe jest, żeby tego nie powiedzieć.

Tymczasem na mnie pewne wrażenie zrobiło, gdy ostatnio w radiowej Trójce Joachim Brudziński powiedział, że politycy PiS mają świadomość, iż kiedyś muszą oddać władzę. Jeżeli ktoś coś takiego usłyszał, to żyje z przekonaniem, że oni są w porządku i nie ma się czego bać. Robią swoje, może metody, które stosują nie są najlepsze, dlatego ludzie wychodzą na ulice, ale w gruncie rzeczy nie jest to jakieś zagrożenie. W związku z czym, to jest partia, która przestrzega reguł.

Polakom nie przeszkadza ani sytuacja w armii, ani strajk w służbie zdrowia. Dlaczego?

Jeżeli chodzi o armię, to tutaj panuje pewna ambiwalencja. Bo jedni - byli wojskowi, generałowie, którzy byli np. doradcami prezydenta Komorowskiego - krytykują. Inni natomiast twierdzą, że Macierewicz podejmuje dobre decyzje i dobrze reformuje armię. Poza tym na armii to my się nie znamy, prawda? Moglibyśmy to ocenić wtedy, kiedy zagrożenie byłoby widoczne gołym okiem.

Mamy tutaj do czynienia ze zderzeniem dwóch rzeczy. Z jednej strony działania Macierewicza nie wzbudzają aplauzu. Natomiast nic nie wskazuje na to, żeby stanowiły one zagrożenie naszej obronności.

Natomiast jeśli chodzi o lekarzy, to głównym postulatem rezydentów jest zwiększenie wydatków na służbę zdrowia. Tymczasem nawet ja uważam, że samo zwiększenie tutaj nic nie da. Bo problem leży w ogóle w reformie służby zdrowia. Ale to podejmowały różne rządy i jakoś nic z tego nie wychodziło. W związku z tym znowu nie jest to argument przeciwko PiS. Platforma miała osiem lat, żeby coś z tym zrobić i co? Strajki lekarzy czy pielęgniarek to jest stały element naszej rzeczywistości. Także ja tu nie widzę żadnego takiego czynnika, który by neutralizował pozytywne oceny PiS-u w opinii przeciętnego Polaka.

Tymczasem 500+ cały czas działa?

Zdecydowanie tak. Jeżeli ktoś dostaje co miesiąc 500 złotych lub więcej i widzi konkretny efekt, to po co ma głosować na jakąś inną partię, która nie wiadomo, co dalej zrobi z tym programem. Poza tym to PiS pierwszy wymyślił. To jest jedyna partia, która rzeczywiście zachowuje się tak, jakby zależało jej na funkcjonowaniu, pomyślności, zaspokajaniu potrzeb tych ludzi, którzy lokują się poniżej środka hierarchii społecznej.

I nie chodzi tylko o 500+, ale też na przykład program mieszkaniowy. Wszystko, co robi PiS to coś nowego. Tego nie było do tej pory. I tutaj nie ma co tego kwestionować. Myślę, że ludzi patrzą właśnie pod tym kątem.

Prawo i Sprawiedliwość wygra następne wybory?

Wszystko się jeszcze może zmienić. Na przykład mogą w PiS-ie być jakieś ruchy odśrodkowe. Na ogół jest tak, że jeśli jakaś partia odnosi decydujące sukcesy, to pojawiają się tam między innymi pretendenci do korzystania z tego. Mamy już oznaki takiego szukania swej odrębności w ramach PiS-u w postaci Ziobry i Gowina.

Gdyby jednak wybory odbywały się w tej chwili to scenariusz byłby taki, jak pokazują sondaże. Bo oceny PiS-u – np. jeśli chodzi o sytuację gospodarczą według badania CBOS - są najlepsze w ciągu 27 lat. To to jest w ogóle ewenement.

A co potem? Kaczyński powiedział, że potrzebują "trzech kadencji, a może i więcej". Czyżby 30 lat dominacji prawicy, o których pan mówił po wyborze nowego rządu, miały się sprawdzić?

W moim przekonaniu byłoby bardzo źle, gdybyśmy w ogóle nie mieli lewicy. To jest jedyna nadzieja. Na razie to rysuje się w taki sposób, że PiS powinien wygrać wybory w 2019 roku. Co będzie potem, zobaczymy. Nie należy tego jednak traktować w kategoriach ewenementu, bo Partia Konserwatywna w Wielkiej Brytanii rządziła 20 lat i ludzie nie narzekali.

Spór prezesa z prezydentem może jakoś popsuć te plany?

Nie sądzę. Andrzej Duda nigdy nie miał ambicji, żeby stworzyć własną partię. Prezydent jakby w dalszym ciągu jest członkiem PiS-u. Reprezentuje ten sam światopogląd. Spektakl, którego ostatnio jesteśmy świadkami jest spowodowany tym, że chce, by go właściwie oceniano, traktowano i szanowano. To jest coś normalnego.

Poza tym to jest właściwie potyczka między prezydentem a dwoma ministerstwami. To nie jest walka z Kaczyńskim.

Kto jest górą w tym starciu?

Na pewno nie jest dołem Andrzej Duda. Prezydentowi nic nie mogą zrobić. Musza się z nim liczyć, bo w tej chwili to jest jedyna ostoja demokracji. Poza tym wiedzą, że prezydent to nie jest polityk, to raczej urzędnik.

W listopadzie ma dojść do rekonstrukcji rządu. Czy to dobry krok w chwili, gdy PiS-owi tak dobrze idzie?

Myślę, że to jest dobry krok. Tak jest na całym świecie. W Stanach Zjednoczonych prezydent od czasu do czasu także zmienia władze rządu. Podobnie jest w Wielkiej Brytanii. To jest w zasadzie pewien - niezobowiązujący, ale jednak - standard demokracji.

Rekonstrukcja rządu byłaby zademonstrowaniem społeczeństwu, że PiS, a właściwie prezes, trzyma rękę na pulsie. Wymiana kilku ministrów będzie raczej pozytywnie odbierana przez społeczeństwo.

Z nieoficjalnych informacji wynika, że obok Witolda Waszczykowskiego i Andrzeja Adamczyka stanowiska mogą stracić Jan Szyszko oraz Konstanty Radziwiłł. To możliwy scenariusz?

To jest scenariusz, który odpowiada może nie na oczekiwania społeczne, ale na wiedzę społeczeństwa, którą czerpie z mediów. Bo co się mówi i pisze w mediach? Na pewno powinien odejść Radziwiłł, bo sobie nie radzi. Poza tym lekarz, a jak się zachowuje? Myślę, że ludzie oceniają w tych kategoriach. Waszczykowski straci stanowisko z oczywistych powodów: ośmiesza Polskę, jego notowania u Kaczyńskiego są bardzo słabe.

Natomiast nie będzie to żaden z wicepremierów, bo to mogłoby być odebrane jako jakiś błąd popełniony dwa lata temu. To są zbyt ważne stanowiska. I na pewno nie Ziobro, bo ma za sobą pewne zaplecze polityczne. Także, jeżeli ktoś ma być odwołany, to właśnie te dwa nazwiska, które pani wymieniła.

Najważniejsze pytanie, czy stanowisko straci Antoni Macierewicz?

Na pewno nie. Podobnie jak Ziobro, ma wielu zwolenników partii. To jest zbyt ważna strona na tej prawej stronie polskiej sceny politycznej. Jarosław Kaczyński się z tym liczy. Poza tym zmiana szefa MON to jest coś poważnego. Rzeczywiście musiałyby być popełnione rażące błędy ze strony ministra, które by uzasadniały taką decyzję. A tak jak już wcześniej wspominałem, Macierewiczowi właściwie nic konkretnego nie można zarzucić. Poza tym, że nadużywa trochę tej władzy, ale to nie jest powód do degradacji w moim przekonaniu.

Pewna o swoje stanowisko może być też Beata Szydło. Zmiana na stanowisku premiera byłaby w tym momencie nieopłacalna?

To najciekawsza sprawa, bo to jest raczej problem mentalności Jarosława Kaczyńskiego. Czy Jarosław Kaczyński jest w stanie wytrzymać przez cztery lata bez bycia premierem, bez wzięcia wszystkiego w swoje ręce, tak jak to zrobił dziesięć lat temu? Od niego to głównie zależy, bo w tej chwili trudno zarzucić Beacie Szydło, że jest złym premierem. Też nie popełniła żadnych błędów. Cieszy się sympatią społeczną, jak to wynika z badań. Tutaj nic nie uzasadnia jej zastąpienia. Kto by miał ją zresztą zastąpić? Tylko Jarosław Kaczyński.

Według sondażu przeprowadzonego dla "Super Expressu" 39,8 proc. ankietowanych na czele rządu PiS pozostawiłoby Beatę Szydło. Niewiele mniej jednak, bo 35,1 proc. ankietowanych widzi na tym stanowisku Jarosława Kaczyńskiego. Różnica jest niewielka.

Nieduża różnica, bo Jarosław Kaczyński ma władzę. Jeżeli ktoś ma taką władzę, to się go ceni. Na pewno byłby najlepszym premierem; i obiektywnie i w świadomości społecznej. Bo kto jest taki wiarygodny, kto by zasługiwał na taki awans w tej hierarchii pisowskiej? Nie ma takiego kontrkandydata poza Kaczyńskim.

Jeśli nie teraz, to w niedalekiej przyszłości możemy się tego spodziewać? Jeśli rządy PiS będą trwały dłużej, Kaczyński zostanie premierem?

Nie wyobrażam sobie, żeby w drugiej kadencji tak się nie stało. Tym bardziej, jeśli za dwa lata ponownie wygrają, to w zasadzie coraz mniej będzie im zależeć. Jeżeli będzie druga kadencja to prawdopodobieństwo trzeciej kadencji jest mniejsze. Podobnie jak ze stanowiskiem prezydenta Stanów Zjednoczonych. Wtedy to właściwie już wszystko jedno. Idzie się na całość.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Prof. Henryk Domański - jest socjologiem, kierownikiem Zespołu Badań Struktury Społecznej w Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Pełni funkcję redaktora naczelnego pisma "ASK. Research & Methods".