Szef BBN dla WP: Powinniśmy myśleć o konfrontacji z Rosją w horyzoncie najbliższych lat

• - Odbicie i wyrzucenie wojsk rosyjskich poza granice to dziś, przy aktualnym zasobie kadrowym Ukrainy, zadanie niemal nieosiągalne - ocenia Jacek Siewiera. Wskazuje jednak, co musi się wydarzyć, by to Ukraina siadała jako zwycięzca do rozmów pokojowych.

• - Wydatki na poziomie 4 proc. PKB są konieczne. I tutaj, żeby było jasne - nie ma z czego ciąć. Za plecami jest ściana - przekonuje.

• - Nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie - odpowiada na pytanie o plany polityczne.

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: Szczyt w Waszyngtonie sprawi, że Ukraina będzie mogła zwyciężyć w wojnie, czy spowoduje, że po prostu jej nie przegra?

Jacek Siewiera, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, ppłk rezerwy, doktor habilitowany nauk medycznych i prawnik: Założenia szczytu NATO w skrócie - wszystko, by mogła zwyciężyć.

Najbardziej namacalny efekt wynegocjowanych spraw to zobowiązanie do długoterminowej pomocy dla Ukrainy, wartej w przyszłym roku - minimum - 40 mld dolarów. To środki dotyczące pomocy zbrojeniowej, by Ukraina zbudowała i rozbudowała siłę do pokonania rosyjskiej agresji. Podkreślam - by mogła zwyciężyć.

Do tego mamy jasną deklarację utworzenia Wspólnego Centrum Analiz, Szkoleń i Edukacji NATO-Ukraina, czyli JATEC. Może brzmi gorzej niż miliardy dolarów, ale to w praktyce filar współpracy. Ma po pierwsze doprowadzić Ukrainę do większego zbliżenia z NATO, po drugie ma pomóc zastosować wnioski wynikające z wojny z Rosją dla potrzeb Sojuszu.

I oczywiście każdy szczyt jest wydarzeniem, w którym nakreślone są główne kierunki. Tak było i tym razem, bo sporo deklaracji było wypracowywanych długimi miesiącami. Natomiast to nie jest tak, że wszystkie ustalenia są już dokonane, wracamy do domu i nie ma nic "na później".

To znaczy? Jest deklaracja końcowa, szczyt można zamykać, co jest na później?

Oprócz tematyki, która wchodzi bezpośrednio w deklarację końcową szczytu Sojuszu Północnoatlantyckiego, omawianych jest wiele innych zagadnień, wiele dodatkowych wątków. Dotyczą już przyszłorocznego spotkania w tym gronie.

A konkretnie? Np. strzelanie do rosyjskich rakiet?

Na przykład systemów obrony przeciwlotniczej, które część krajów zdecydowało się przekazać Ukrainie, rozmieszczeń dodatkowego sprzętu wojskowego w Europie, czy właśnie strzelania do rosyjskich rakiet zagrażających NATO. Choć tu ważne uzupełnienie - będących jeszcze na terytorium Ukrainy.

Temat istnieje w debacie i w Europie, i w Stanach Zjednoczonych, zaistniał też w kuluarach szczytu w Waszyngtonie.

Dyskutować można o wszystkim, a na wojnie liczą się decyzje.

I takich w tym momencie nie ma. Polska samodzielnie nie poprowadzi takich działań, ale to nie oznacza, że dyskusja jest niepotrzebna. I zanim przejdziemy dalej - chcę podkreślić wyraźnie, że Polska sama nie może spełnić prośby strony ukraińskiej. Także ze względów technicznych.

Co innego, gdy rosyjska rakieta będzie w naszej przestrzeni powietrznej, bo wtedy nie mamy wyboru, musimy reagować, ale oczywiście biorąc pod uwagę wszystkie dodatkowe ryzyka z tym związane. To ryzyko dla obywateli i dla infrastruktury, bo przecież zestrzelony pocisk gdzieś spada. Dość powiedzieć, że w Rzeszowie trwa ruch pasażerskich samolotów.

Dyskusja w trakcie szczytu NATO jest właśnie po to, by można było omówić ten temat z sojusznikami, by zrozumieć ich punkt widzenia i ważyć racje - co i dlaczego za, co i dlaczego przeciw. 

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

To inaczej - jaka jest dominująca emocja? Nie? Nie będziemy strzelać do rosyjskich rakiet nad terytorium Ukrainy?

Zanim do emocji, to ustalmy konkrety. Propozycja ze strony Polski dotyczyła użycia par dyżurnych sojuszniczych samolotów (w Polsce w ramach misji NATO Air Shielding pełnią dyżur amerykańskie myśliwce F-22 oraz piloci włoskich Eurofighterów, które stacjonują w bazie w Malborku - red.) do strącania rakiet, które stanowią bezpośrednie zagrożenie dla terytorium NATO jeszcze nad terytorium Ukrainy.

W debacie publicznej zaczyna wybrzmiewać coraz częściej coś na kształt strefy zakazu lotów lub jakiejś formy strefy buforowej, czyli przejęcia odpowiedzialności przez NATO za przestrzeń powietrzną na zachodniej Ukrainie. To są inne pomysły. "No fly zone" jest dużo dalej idącą koncepcją.

Czymś innym jest decyzja o strąceniu rakiety, która jednoznacznie kieruje się w stronę terytorium NATO i zagraża bezpieczeństwu NATO - na przykład portu lotniczego i jego operacji. Mieliśmy już w przebiegu tej wojny cztery rakiety, które wtargnęły w polską przestrzeń powietrzną.

Decyzji jednak brak.

Takie nie zapadają szybko.

Chyba jak wszystkie w przypadku tego konfliktu.

Jestem daleki od zadowolenia we wszystkich sprawach, ale też zauważajmy pozytywne informacje.

Ukraina usłyszała, że wszystkie kraje chcą zaprosić ją do Sojuszu - że ma otwartą drogę, że nic w tym zakresie się nie zmienia, że to się wydarzy. Rosja z kolei usłyszała, że musi natychmiast zakończyć tę wojnę, wycofać wszystkie siły z Ukrainy. Kraje NATO nie uznają nielegalnych aneksji terytoriów ukraińskich przez Rosję, w tym też Krymu. Poza tym NATO wzywa Rosję do wycofania się z Mołdawii i Gruzji.

A oprócz tego - gigantyczne wsparcie, od którego zaczęliśmy. O sukcesie państwa w wojnie z silniejszym przeciwnikiem decyduje przede wszystkim zdolność do przetrwania możliwie jak najdłuższej, nie oddając swojego terytorium. Broń i amunicja pozwalają zwyciężać na froncie i jeśli w końcu dojdzie do rozwiązania dyplomatycznego - a takie pewnie w końcu nastąpi, bo każda wojna gdzieś ma swój kres - to Ukraina musi mieć wówczas pozycję zwycięzcy.

Zwycięzcy, czyli kraju, który przetrwał najazd, czy zwycięzcy, czyli kraju, który odbił swoje ziemie w walce? To dwa różne scenariusze.

Odbicie i wyrzucenie wojsk rosyjskich poza granice to dziś, przy aktualnym zasobie kadrowym Ukrainy, zadanie niemal nieosiągalne. Federacja Rosyjska bardzo skutecznie broni każdej piędzi ziemi, którą bezprawnie zajęła. Przy odpowiedniej determinacji po stronie sojuszników i dostarczeniu właściwych zasobów taki scenariusz nie jest wykluczony, ale - w przyszłości.

Do zdobycia dobrej pozycji negocjacyjnej nie trzeba jednak odbicia całego terytorium.

Tylko?

Tylko właśnie udowodnienia Federacji Rosyjskiej, że straci i traci zęby na tej wojnie. Nie zyskuje, a koszty będą ogromne. Jeżeli Rosja zrozumie, że ten konflikt może trwać latami, przy niegasnącym wsparciu ze strony Zachodu, to będzie inaczej kalkulowała.

Mówi pan tak, jakby gdzieś tam był już stolik negocjacyjny w sprawie pokoju. Nie jest wciąż tylko pewne, kto usiądzie z jaką pozycją.

Może nie stoi, ale kiedyś na pewno stanie. To jest niewątpliwe.

W aktualnej sytuacji na froncie, przy aktualnym stanowisku po stronie Federacji Rosyjskiej i przy aktualnej determinacji Ukrainy, przestrzeni na negocjacje nie widzę. Żadna ze stron gotowości do nich nie deklaruje. Rosja stawia warunki, które w zasadzie są żądaniem kapitulacji, nie zaś negocjacji. 

I choć trudno mówić o korzyściach wobec państwa, które cierpi przez wojnę, ale - mam co do tego pełne przekonanie - Ukraina może odczuwać satysfakcję.

To nie są puste słowa, że dzieje się historia na naszych oczach. Dzieje się. Cały Zachód jednoczy się we wsparciu dążeń suwerennego państwa do ochrony swojej państwowości. I przez trzy lata nikt się nie wyłamuje, nikt nie tworzy osobnej polityki. Czy kiedykolwiek w historii świata mieliśmy przykład takiej solidarności Zachodu we wsparciu napadniętego państwa?

Nikt się nie wyłamuje? Właśnie na ekranie za naszymi głowami jest minister spraw zagranicznych Węgier.

Ekscentrycznych zachowań niektórych liderów na różnych etapach tego konfliktu było sporo, od hełmów wysyłanych do obrony Kijowa poczynając, przez telefony do Moskwy. Ostatecznie jednak nikt w NATO nie stoi przeciw Ukrainie. Nawet jeżeli czasami jest w słowach i czynach więcej polityki krajowej niż międzynarodowego bezpieczeństwa.

Ukraina wciąż nie usłyszała najważniejszego - kiedy wejdzie do NATO. Słyszy, że wejdzie, jak skończy się wojna.

I innej możliwości nie ma. Wejście do NATO i artykuł piąty są zobowiązaniem żelaznym - do obrony państwa w stanie wojny. To rzeczywistość, którą Ukraińcy muszą przyjąć do wiadomości, że ich droga do Sojuszu wiedzie właśnie przez zakończenie konfliktu.

Bo wprowadzenie Ukrainy do NATO z pewną formą wyłączenia części zapisów nie miałoby sensu?

Tak, dokładnie tak.

Naprawdę w NATO każdy rozumie wagę Ukrainy. Rosjanie zadeklarowali tworzenie dwóch dodatkowych armii w zachodnim okręgu wojskowym. Takie deklaracje nie znajdują uzasadnienia w pokojowych zamiarach. Pomimo ogromnego i ciągle trwającego wysiłku wojennego prace w tym zakresie trwają. Rosja ma już dodatkowe struktury dowodzenia, to Petersburg i Moskwa. Jeśli Rosja nie miałaby agresywnych zamiarów, jaki sens miałyby takie działania? Żaden.

Ze względu na położenie geograficzne Ukrainy jest szalenie trudnym prowadzenie wojny z Zachodem bez jej zdobycia. Dlatego kwestia członkostwa w NATO jest elementem egzystencjonalnego interesu Zachodu.

To nie jest pokaz siły Władimira Putina?

Pokazem siły jest tworzenie sojuszy, do których państwa i narody chcą należeć z własnej woli. To, co dzieje się w Ukrainie i w Rosji nie jest demonstracją siły, a jedynie przemocy w wykonaniu słabego organizacyjnie państwa.

I mamy trzy lata, żeby być jak najlepiej przygotowanym do konfliktu lub go siłą uniknąć?

W grudniu 2023 roku użyłem takiego określenia. Po słowach ekspertów z Instytutu Studiów nad Wojną, którzy mówili o konflikcie za sześć lub maksymalnie osiem lat. Kraje wschodniej flanki powinny myśleć o konfrontacji szybciej. Nie w jakiejś abstrakcyjnej odległej przyszłości, ale w horyzoncie najbliższych lat. Jednej kadencji, jednego rządu.

Od grudnia 2023 dwie rzeczy uległy zmianie. Jedną jest przyznanie pomocy wojskowej ze strony USA. To duża zmiana względem impasu, z jaki mieliśmy do czynienia wówczas w Kongresie. Odsuwa to poniekąd perspektywę.

O ile?

O kolejny rok.

Ukraina dostała pakiet, który wystarczy na rok prowadzenia walki o tej intensywności. Drugim fundamentalnym faktem jest nadal bardzo wysoka determinacja społeczeństwa ukraińskiego do niepoddawania suwerenności.

Broń wyślemy, ale ludzi nie. To chyba kolejny problem.

Może nie wyślemy swoich żołnierzy, ale pomożemy przyciągać Ukraińców z Europy. Skoro strona ukraińska chce rekrutować w całej Europie spośród swoich obywateli, to Europa w tym pomoże.

O jakich liczbach mówimy?

Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, bo to kwestia istotna dla Ukrainy. Nasi partnerzy twierdzą, że mają wysokie zainteresowanie uczestnictwem w szkoleniu w legionach na terytorium całej EU. 

A finansowanie? Ile wydamy?

Są różne opcje - jeżeli będzie to działanie w ramach Unii Europejskiej, to UE pokryje koszty. Jeżeli w ramach NATO, to NATO. Obie propozycje są rozważane, są na stole.

Najpierw zachęcanie do szkolenia, a w kolejnych krokach, przymus i odsyłanie obywateli z całej Europy do Ukrainy?

Polska nie przewiduje tego typu działań.

Mamy swoje zadania.

Jakie?

Krytycznie ważna reforma armii i Systemu Kierowania Obroną Państwa. Ale też kontynuacja programów zbrojeniowych.

Wydatki na poziomie 4 proc. PKB są konieczne. I tutaj, żeby było jasne - nie ma z czego ciąć. Za plecami jest ściana. A trzeba jednoznacznie powiedzieć, że sprzęt, który został zakontraktowany dla Polski, to jest sprzęt bardzo wymagający w eksploatacji. To też czas, by zająć się kwestią zwiększenia efektywności wydatkowania. Jest wiele metod optymalizacji.

I niby gdzie pieniądze uciekają przez palce?

W wielu miejscach. Wrzucę tylko jeden kierunek, a jest naprawdę sporo. Dziwi mnie, że już nie są przedmiotem dyskusji.

Kto ochrania jednostki wojskowe? Prywatne firmy i osoby, które niejednokrotnie nawet pod względem sprawności fizycznej odstają od tego, co wojsko gwarantuje.

Może są tańsze?

Nie są. Żołd żołnierzom jest płacony - mamy ponad 200 tys. ludzi w czynnej służbie, a dodatkowo wojsko płaci za ochronę prywatnym firmom. To potencjalne miliardowe oszczędności.

Trzeba też zwrócić uwagę na praktyczne aspekty takich zmian. Przecież żołnierz wykonujący służbę wartowniczą to rzeczywistość, w której funkcjonować muszą Siły Zbrojne w czasach kryzysu.

W sytuacji, w której bazy wojskowe Stanów Zjednoczonych w Europie zwiększają swoją gotowość bojową na skutek informacji wywiadowczych o ryzyku zamachów lub sabotażu - a robią to własnymi siłami wojskowymi - nie potrafię znaleźć żadnego uzasadnienia, by Polska posługiwała się metodą outsourcingu z supermarketu osiedlowego. To pomysły sprzed 2014 roku. Sprzed dekady!

Amerykanie zwiększają zabezpieczenie swoich baz. A my?

Oczywiście też, chociaż szczegółów nie mogę podać. Wracając do prób sabotażu - tego typu działań ze strony Rosji będzie coraz więcej.

Pewnie będę nudny, ale bez wprowadzenia ustawy strategicznej, wniesionej inicjatywą prezydenta Andrzeja Dudy, większość tych decyzji bez stałych planów obrony nie będzie miało uporządkowanej formy i podstawy prawnej. Potrzebna nam instrukcja, jak państwo powinno reagować na kolejnych szczeblach eskalacji.

Wasza ustawa to pan chwali.

Chwalę, bo jest potrzebna, do cholery!

Do tego trzeba przekonać większość parlamentarną.

To przepisy, które stanowią naprawdę skonsumowanie wszystkich doświadczeń z czasu wojny. To zestaw przepisów, z których będzie korzystał ten rząd i wszystkie przyszłe zarówno z prawicy, jak i lewicy. Mówiliśmy o zakupach broni, ale przygotowanie prawne to też sygnał dla Rosji.

Zresztą byłem bardzo zbudowany tym, jak społeczeństwo odebrało debatę nad projektem i puste ławy w Sejmie.

Wydaje mi się, że trzęsienie ziemi na polskiej scenie politycznej wciąż jest przed nami, a nie za. I mam nadzieję, że politycy zdadzą sobie sprawę, że bezpieczeństwo to nie temat do walk partyjnych, a przy którym trzeba działać.

To chyba prztyczek w nos dla partii z każdej strony, bo każda budowała przekaz na bezpieczeństwie.

Tylko po kampanii trzeba "dowozić". Dowodzić i dowozić.

Kogoś konkretnego ma Pan na myśli?

Całą klasę polityczną, tak to trzeba interpretować.

A może 2025 rok czeka?! Czesi wybrali generała na prezydenta, mogą i Polacy.

Mnie? (śmiech)

Nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie, nie.

Potraktuję to jako wyjątkowo jasną deklarację na "nie", czyli żadnych planów politycznych. Na dziś.

Ani na jutro. Mam swoje zadania w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. I tak sobie myślę, że historia by mi nie zapomniała, gdybym nie wykorzystał tego czasu, by wprowadzić zmiany. Prezydent oczekuje, by "przekazać" doświadczenia wojny, kryzysów i epidemii z ostatniej dekady kolejnym administracjom państwa.

Z tym, co dziś wprowadzimy, polska armia już zostanie i być może w takim kształcie będzie musiała mierzyć się z wrogiem. To największa odpowiedzialność, jaką mogę sobie wyobrazić, będąc szefem BBN. Za 12 miesięcy mnie w tym miejscu nie będzie, a BBN-em będzie kierował ktoś inny. Do tego czasu cały wysiłek trzeba włożyć w: reformę armii, strategię bezpieczeństwa narodowego i ciągłość myśli strategicznej państwa.

Jeszcze sporo czasu, akces do wyścigu będzie można zgłosić.

Panie redaktorze. Moja mina chyba mówi wszystko. Nie mam aparycji, brylantyny na włosach, nie mam stylu "fajniaka", jaki podoba się wyborcom.

Nie trzeba się biczować! Merytoryką można walczyć.

W polityce chodzi o merytoryczność? Bardzo bym tego chciał, bo wyzwania, które mamy, wcale nie zniknęły. One od samych strzelistych aktów i gładkiej mowy nie znikają, tylko ciężkiej pracy - przy prawie, przy modernizacji, przy przygotowaniu społeczeństwa.

Mateusz Ratajczak, szef redakcji Wiadomości WP